S Ä C H S I S C H E R L A N D T A G

S t e n o g r a f i s c h e s P r o t o k o l l

(Wortprotokoll als Ergänzung der Niederschrift nach § 37 der Geschäftsordnung des Sächsischen Landtages)

Verfassungs- und Rechtsausschuss

Protokollgegenstand:

Anhörung

"Gesetz zur Regelung von Auswahl und Ernennung der Richterinnen und Richter des Freistaates Sachsen"

Drucksache 3/1414, Gesetzentwurf der Fraktion der SPD

am 03. Juli 2000, 10.04 Uhr bis 12.28 Uhr im Landtagsgebäude, A 600

(Beginn der Sitzung: 10.04 Uhr)

Vors. Schimpff, CDU: Meine Damen und Herren! Wir haben uns hier zur 8. Sitzung des Verfassungs- und Rechtsausschusses, und zwar zunächst zu deren öffentlichen Teil, der Anhörung zum Entwurf eines Gesetzes zur Regelung von Auswahl und Ernennung von Richterinnen und Richtern des Freistaates Sachsen, Gesetzentwurf der SPD-Fraktion, versammelt. Bevor wir damit beginnen, möchte ich unserem Ausschußmitglied Marko Schiemann, dem Abgeordneten des Wahlkreises Bautzen und Rechtspolitischen Sprecher der CDU-Fraktion, sehr herzlich zu seinem heutigen 45. Geburtstag gratulieren.

(Beifall)

Marko, alles Gute und Gottes Segen! Damit treten wir in die Anhörung ein. Den Gegenstand hatte ich Ihnen schon genannt. Es sind sechs Sachverständige erschienen, und zwar zunächst Herr Vorsitzender Richter am Verwaltungsgericht, Christoph Jestaedt, Obmann der Arbeitsgemeinschaft des Verbandes Sächsischer Verwaltungsrichter beim Verwaltungsgericht Dresden. Herr Jestaedt und ich kennen uns durch lange Jahre vertrauensvoller Zusammenarbeit im Landesvorstand des Landesarbeitskreises christlich-demokratischer Juristen im Freistaat Sachsen. Hier ist er als Gutachter der sozialdemokratischen Fraktion. - Ich grüße Herrn Prof. Wolfgang Lüke von der Juristischen Fakultät unserer TU Dresden am Institut für Ausländische und Internationale Rechtsangleichung. Ich grüße den Vorsitzenden des Deutschen Richterbundes im Landesverband Nordrhein-Westfalen, Herrn Johannes Nüsse. - Es steht bei mir nicht auf dem Zettel, was Sie sonst machen, aber ich nehme an, Sie sind Richter an einem Verwaltungs- oder Oberverwaltungsgericht.

(Herr Nüsse: Ich bin Vorsitzender Richter am Landgericht in Dortmund und im Hauptamt Vorsitzender des Hauptrichterrates des Landes Nordrhein-Westfalen.)

- Ganz herzlichen Dank für diese Ergänzung. - Ich grüße Herrn Reinhard Schade, Richter am Landgericht Bautzen und Mitglied des Vorstandes des Landesverbandes des Deutschen Richterbundes im Freistaat Sachsen. Ich darf als nächsten Herrn Wolfgang Schaffer, Präsident des Oberlandesgerichts in Nürnberg a. D. und auch Mitglied des Bayerischen Verfassungsgerichtehofes a. D. und - für uns besonders interessant - auch einige Jahre Vorsitzender Richter hier in Sachsen gewesen, begrüßen. Und last but not least Herrn Dr. Rüdiger Söhnen, Sprecher der Neuen Richtervereinigung Landesverband Sachsen. - Sie sind am Oberlandesgericht?

(Herr Dr. Söhnen: Ja, Vorsitzender Richter am Oberlandesgericht.)

-:Danke. Herr Söhnen ist von der PDS benannt; die vier anderen Herren, bei denen ich nichts dazugesagt habe, sind von der CDU benannt. Ihnen allen herzlichen Dank, daß Sie die Zeit und Möglichkeit gefunden haben, hierherzukommen. Einige von Ihnen haben ja ihre Stellungnahmen auch schon zum Kopieren und Verteilen vorab eingereicht.

Ich würde vorschlagen, daß Sie in der Reihenfolge, wie Sie hier sitzen, zunächst jeder ein - ich bitte, nicht länger als zehnminütiges - sogenanntes Statement zum Gegenstand unserer heutigen Anhörung abgeben, damit anschließend noch genügend Zeit bleibt, damit die Mitglieder des Ausschusses in der Diskussion mit Ihnen Weiteres erfragen können. - Herr Jestaedt, Sie haben die verdiente Ehre, am Anfang zu sprechen.

Herr Jestaedt: Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren Abgeordneten, meine Damen und Herren! Der Gesetzentwurf der Fraktion der SPD strebt eine Änderung der geltenden Rechtslage an.

Wer das geltende und zudem bereits so lange geltendes Recht ändern will, der muß sich die Frage gefallen lassen, ob er hierfür gute Gründe hat und ob die vorgeschlagene Änderung eine Verbesserung bringt. Dies gilt um so mehr, wenn es sich um grundlegende rechtliche Institute handelt, die für unsere Rechtsordnung konstitutiv sind. Um diese anzutasten, genügen politische Befindlichkeiten oder Gründe der tagespolitischen Auseinandersetzung bestimmt nicht.

Meine Damen und Herren, meines Erachtens gibt es gute Gründe für eine Änderung der Vorschriften, die die Auswahl und Ernennung von Richtern des Freistaates Sachsen betreffen, und die vorgeschlagenen Regelungen bringen auch deutliche Verbesserungen gegenüber der derzeit geltenden Rechtslage.

Doch zunächst muß ich vorab auf die Frage eingehen, ob die vorgeschlagene Änderung grundgesetzkonform ist.

Meine Damen und Herren, es gibt die Auffassung, daß Artikel 98 Abs. 4 des Grundgesetzes das Letztentscheidungsrecht des jeweiligen Landesjustisministers über die Anstellung der Richter gewissermaßen festschreibe. Diese Auffassung halte ich für falsch

Artikel 98 Abs. 4 Grundgesetz lautet: "Die Länder können bestimmen, daß über die Anstellung der Richter in den Ländern der Landesjustizminister gemeinsam mit einem Richterwahlausschuss entscheidet."

Wie diese Vorschrift auszulegen ist, hängt davon ab, ob man sie als die Eröffnung einer Regelungsmöglichkeit durch die Länder versteht oder ob man in ihr auch die Begrenzung dieser Möglichkeit sieht.

Das Bundesverfassungsgericht hat 1968 darauf hingewiesen, daß der Hamburgische Verfassungsgeber mit Artikel 63 der Hamburgischen Verfassung eine ihm vom Grundgesetz eröffnete Regelungsmöglichkeit genutzt habe und daß diese Vorschrift offenkundig nicht gegen Bundesrecht verstoße. Dieser Artikel 63 der Hamburgischen Verfassung lautet in dem entscheidungserheblichen Passus:

"Die Berufsrichter werden vom Senat auf Vorschlag eines Richterwahlausschusses ernannt. Der Richterwahlausschuß besteht aus drei Senatoren oder Senatssyndici, sechs bürgerlichen Mitgliedern, drei Richtern und zwei Rechtsanwälten. Das Nähere bestimmt das Gesetz."

Soweit zu den Richterwahlausschüssen, die auch andere Länder wie Hessen, Schleswig-Holstein, Brandenburg oder Berlin kennen. Aber in der Rechtsprechung ist auch die Zulässigkeit der Direktwahl durch das Parlament bereits geklärt.

Das Oberverwaltungsgericht Schleswig-Holstein hat mit Beschluß vom 16.11.1998 entschieden, daß sich Artikel 98 Abs. 4 Grundgesetz keine Beschränkung des Inhalts entnehmen läßt, daß die Richterernennung ein Vorrecht der Exekutive sei und eine Mitwirkung der Legislative durch die Länder allenfalls in Gestaltung von Richterwahlausschüssen und nicht auch durch Wahl des Parlamentes selbst zugelassen werden könne.

Das OVG Schlesig-Holstein hat im Artikel 98 Abs. 4 Grundgesetz eine Vorgabe für den Bundesrahmengesetzgeber gesehen. Aus dieser Beschränkung des Bundesrahmengesetzgebers könne aber nicht hergeleitet werden, daß der garantierte Mindeststandard nach dem Willen des Verfassungsgesetzgebers zugleich die äußerste Grenze für die Mitwirkung der Landesparlamente darstellen soll.

Die von der SPD-Fraktion vorgeschlagene Regelung ist mithin bundesverfassungsrechtlich ohne weiteres zulässig.

Nun aber zu den Gründen, die für die Änderung der derzeit geltenden Rechtslage sprechen.

Ein in der Sache tragender Grund ist sicherlich noch nicht, daß es vergleichbare Regelungen in anderen Ländern gibt. Das mag ja so sein, aber das braucht uns Sachsen nicht zu scheren. Erst wenn wir zu dem Ergebnis kommen, daß unsere sächsische Rechtslage verbessert werden muß, sollten wir uns umtun.

Allerdings zeigt die Existenz von Richterwahlausschüssen in anderen Bundesländern wie auch beim Bund, daß es durchaus nicht bundesweit selbstverständlich ist, daß immer und überall die Exekutive in der Person des Landesjustizministers allein und ausschließlich die Entscheidungen über die Anstellung und das Fortkommen der Richter treffen muß. Wenn sich der Freistaat Sachsen unter diese Bundesländer einreiht, tut er nichts Außergewöhnliches und übernimmt vielmehr eine Tradition, die andernorts mit Erfolg praktiziert wird.

Die die Sache tragenden Gründe möchte ich nun im historischen und rechtssystematischen Zusammenhang aufzeigen. Hieraus ergibt sich, daß es an der Zeit ist, obrigkeitsstaatliche Relikte, unter denen eine rechtsstaatliche Justiz schon viel zu lange leidet, endlich zu beseitigen, weil dies eine ernstgenommene Gewaltenteilung im freiheitlich demokratischen Rechtsstaat erfordert.

Das Rechtsprechen war seit Urzeiten zentraler Inhalt königlicher Gewalt. Der König war zuerst alleiniger und später oberster Richter. Da er nicht alles selbst machen konnte, mußte er Helfer bestellen, die in seinem Namen die Gerichtsbarkeit ausübten. Diese waren zunächst uneingeschränkt von ihm abhängig. Mit der Zeit bildete sich aber das Institut des unabhängigen und nur Recht und Gesetz verpflichteten Richters aus, dessen Entscheidungen in der Sache auch der König respektieren mußte.

Was dem König allerdings immer verblieb, das war das Recht, Richter zu bestellen und zu beaufsichtigen, das er unter den Bedingungen der konstitutionellen Monarchie mit der Hilfe seines Justizministers ausübte. Dies galt in ganz Deutschland uneingeschränkt für die sogenannte ordentliche Gerichtsbarkeit, die zu ihrem eigenartigen Namen kam, weil sie im Justizsystem des 19. Jahrhunderts die einzige "richtige" Gerichtsbarkeit war.

Über den Charakter der heutigen Verwaltungsgerichtsbarkeit wurde lange ausgiebig und mit unterschiedlichen Ergebnissen in den einzelnen Ländern gestritten. Zwar kam man in den meisten Teilen des Deutschen Reiches zu dem Ergebnis, daß Verwaltungsrechtsschutz durch unabhängige Richter gewährt werden sollte, aber die neue Gerichtsbarkeit wurde nicht in die bestehende ordentliche Gerichtsbarkeit eingegliedert, weil man dies offenbar als für den besonderen Rechtsschutzauftrag der Verwaltungsgerichtsbarkeit kontraproduktiv ansah. Ähnlichen Überlequngen verdankten die Arbeits-, Finanz- und Sozialgerichtsbarkeit ihr Entstehen.

Alle diese nichtordentlichen Gerichtsbarkeiten ressortierten zunächst nicht beim Justizminister, und es galten für sie eine ganze Reihe von Sonderregelungen, die sie gegenüber der ordentlichen Gerichtsbarkeit deutlich besserstellten. Die Richter des Preußischen Oberverwaltungsgerichts wurden auf Vorschlag der preußischen Regierung durch den König ernannt und unterstanden keiner Dienstaufsicht seitens eines Mitglieds der Regierung. Das preußische OVG war eine eigene oberste Staatsbehörde.

Auch das Sächsische OVG resssortierte nicht beim Königlich sächsischen Justizminister. Die Mitglieder des Sächsischen OVG wurden auf Vorschlag des Gesamtministeriums vom sächsischen König ernannt, wobei das Sächsische OVG vor jeder Besetzung einer Richterstelle mit einem Gutachten zu hören war.

Auch die Mitglieder des Sächsischen Oberverwaltungsgerichts unterstanden ausschließlich der Dienstaufsicht ihres Präsidenten, der seinerseits keiner Dienstaufsicht unterstand.

Diese positiven Besonderheiten bei der Verwaltungsgerichtsbarkeit, die ich heute jeder Gerichtsbarkeit wünschen würde, wurden erst vom Nationalsozialismus aus für die damaligen Machthaber guten Gründen beseitigt, um Richter gefügiger zu machen.

Auch nach der Katastrophe von 1933 bis 1945 kam es bei der Restauration des Rechtsstaates nicht zum Aufbau einer Einheitsgerichtsbarkeit, sondern das Grundgesetz schrieb ganz bewußt die fünf Gerichtsbarkeiten mit ihren spezifischen Rechtsschutzaufträgen als zukunftsweisendes Ergebnis der deutschen rechtsstaatlichen Entwicklung fest.

Gleichzeitig verblieb es aber im Bereich der ordentlichen Gerichtsbarkeit bei deren traditionell starken Rückbindung an die Exekutive in der Person des Justizministers. Die Richter anderer Gerichtsbarkeiten hingegen hatten mit den Fachministern ihrer jeweiligen Rechtsprechungsbereiche oder viele Verwaltungsrichter auch mit dem Ministerpräsidenten zu tun.

Erst die Bildung der sogenannten Rechtspflegeministerien führte zur Zusammenführung der Gerichtsbarkeiten unter einem ministeriellen Dach. Viele Richter, die nicht zur ordentlichen Gerichtsbarkeit gehörten, haben diese Entwicklung inzwischen bedauert, da viele der neuen Rechtspflegeminister der Versuchung nicht widerstehen konnten, alle Gerichtsbarkeiten über den einen Kamm der ordentlichen Gerichtsbarkeit zu scheren und damit die von Gesetzes wegen gegebenen Besonderheiten wenn nicht zu mißachten so doch langsam auszuhöhlen.

Heute ist Ergebnis dieser unguten Entwicklung, daß Richter aus allen Gerichtsbarkeiten ausgerechnet unter den für unabhängige Richter schlechtesten, weil noch weitgehend obrigkeitsstaatlichen Bedingungen leben müssen. Richter auf der Landesebene müssen nun im Zweifelsfall um ihre Unabhängigkeit unter gesetzeskonforme Arbeitsbedingungen Auseinandersetzungen führen und dies ausgerechnet mit der eigenen Justizverwaltung, die doch bestellt ist, den Richtern so zu dienen, daß die Richter die ihnen allein anvertraute Aufgabe, das Recht zu sprechen, auch wirklich eigenverantwortlich und in voller Unabhängigkeit erfüllen können.

Heute weiß nicht nur der Richter in der ordentlichen Gerichtsbarkeit, sondern wirklich jeder Richter, was der königlich-preußische Justizminister Leonhardt meinte, als er sagte: ''Solange ich über die Beförderungen bestimme, bin ich gern bereit, den Richtern ihre sogenannte Unabhängigkeit zu konzedieren."

Ob ein heutiger Justiz- und Rechtspflegeminister dies so sagen würde, mag man bezweifeln. Jedenfalls in den Ländern Deutschlands, die über 'eine bereits ausgeprägte wachsame Öffentlichkeit verfügen, könnte er dies nur bei akuter Gefahr eines schnellen Amtsverlustes äußern. Aber darauf kommt es hier gar nicht an. Wichtiger ist, daß auch ein heutiger Justizminister dort, wo er das Alleinentscheidungsrecht in Personalsachen hat und behält, nicht nur so denken, sondern vor allem auch entsprechend handeln kann, wie der königlich-preußische Kollege Leonhardt. Dies mag aber zu einem Obrigkeitsstaat passen, zum freiheitlich demokratischen Rechtsstaat paßt es nicht.

Um dieser offenkundigen Gefahr eines zu starken Einflusses der Exekutive auf die nach dem Willen der Verfassung eigenständige und selbstverantwortliche Dritte Gewalt wirksam vorzubeugen, bietet der Gesetzentwurf probate Mittel, indem er die Entscheidungskompetenz bei der Bestellung von Richtern des Freistaates Sachsen auf Vertreter aller drei staatlichen Gewalten verteilt und der demokratisch legitimierten Volksvertretung durch die Wahl der Gerichtspräsidenten einen wichtigen und mäßigenden Einfluß ermöglicht.

Es liegt doch auf der Hand: Ein mit Zweitdrittelmehrheit vom Sächsischen Landtag gewählter Präsident eines obersten Landesgerichts kann auch in Justizverwaltungssachen ganz anders dem Justizministerium gegenüber auftreten und wo nötig die richterliche Unabhängigkeit verteidigen und die Interessen einer guten und zügigen Rechtsprechung vertreten als ein Gerichtspräsident, der nur dem Ministerium sein Amt verdankt und von diesem möglicherweise sogar von langer Hand aufgebaut worden ist.

Entscheidungen über Richter sind immer politisch, gleich ob sie von einem oder von mehreren Entscheidungsträgern betroffen werden. Mißbrauch der vom Recht verliehenen Macht kann nur durch Machtteilung und dadurch bewirkt werden, daß alle Entscheidungsträger in ihrem Handeln unter die wachsamen Augen der Öffentlichkeit gezwungen werden.

So, meine Damen und Herren - und damit darf ich zum Schluß kommen -, wird sichergestellt, daß der Justizminister Leonhardt - jedenfalls für Sachsen - wirklich der Vergangenheit angehört.

Vors. Schimpff, CDU: Danke, Herr Jestaedt, das war ja eine sehr kämpferische Rede. Eigentlich wäre das die Einbringungsrede im Landtag gewesen.

Als nächsten bitte ich dann Sie, Herr Prof. Lüke, um Ihre Ausführungen.

Herr Prof. Dr. Lüke: Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Meine Rede wird weniger kämpferisch sein, und ich versuche auch Dopplungen zu vermeiden.

Der Punkt, um den es hier geht, war schon häufiger in Gesetzesberatungen, vor allen Dingen in Nordrhein-Westfalen; es gibt hierzu auch veröffentlichte Gutachten. Ich erinnere an das Gutachten Böckenförde 1974 und von Ehlers 1998, auf diese werde ich in Teilen Bezug nehmen.

Die Ihnen vorliegende Problematik ergibt sich daraus, daß das Bundesverfassungsrecht keine stringenten Vorgaben für diesen Bereich macht, und ich werde es zu den Unterlagen geben. Ich habe versucht, die vorhandenen Regelungen auch ein bißchen bildlich - darzustellen. Es ist außerordentlich unübersichtlich. Das ist eine Folge des Föderalismus und der Justizhoheit der Länder. Die Frage ist, ob nun der Entwurf a) sich in den vorgegebenen verfassungsrechtlichen Rahmen einfügt und b) wie er aus Aspekten der Zweckmäßigkeit, vor allen Dingen auch der Verfassungsprinzipien, zu beurteilen ist.

Zunächst zu den zwingenden rechtlichen Rahmenbedingungen. Da haben Sie zunächst den Artikel 79 Abs. 3, nach dem ein Gesetz bestimmen kann, daß bei der Ernennung und Anstellung der Richter ein Richterwahlausschuß mitwirkt. Dies ist bislang nicht der Fall im Freistaat Sachsen. Es ist ja auch nur eine Kann-Vorschrift. Im übrigen verändert der Artikel 79 Abs. 3 die verfassungsrechtliche Lage gegenüber der bislang bestehenden bundesverfassungsrechtlichen Lage nicht entscheidend, so daß ich hierzu keine gesonderten Ausführungen machen werde.

Der erste Gutachter hat bereits dargelegt, wie die verfassungsrechtliche Situation ist. Vielleicht ein paar Präzisierungen dazu. Einschlägig ist hier der Artikel 98 Abs. 4, der vorsieht, daß eine Regelung erlassen werden kann, nach der - ich zitiere "über die Anstellung der Richter in den Ländern der Landesjustizminister gemeinsam mit einem Richterwahlausschuß entscheidet". Der Inhalt dieser Vorschrift ist in der Literatur umstritten. Ich will Ihnen hier keinen akademischen Streit darstellen. Vereinfacht gesagt, lassen sich drei Positionen unterscheiden: Die beiden extremen Positionen ist einmal jene, die auch von Böckenförde in den schon genannten Gutachten von 1974 geteilt wird, nach der der Artikel 98 Abs. 4 vor allen Dingen verhindern soll, daß das Recht des Landesgesetzgebers zur Schaffung solcher Richterwahlausschüsse beschnitten wird. Die andere Position ist die, daß eine Befugnis der Landesgesetzgeber bestätigt wird, also über die Schutzfunktion hinaus eine Befugnis zumindest bestätigt wird, und zugleich eine Obergrenze, nämlich die der gemeinsamen Entscheidung gegenüber der einzelnen Entscheidung - entweder der Exekutive oder der Legislative - festgelegt wird.

Das stellt, jedenfalls nach meinen Überprüfungen, nach wie vor die herrschende Meinung dar. Das rechtfertigt sich auch trotz hieran geübter Kritik vor allem aus der Gesetzgebungsgeschichte, aber auch durch die Regelungen, die Sie etwa hinsichtlich der Berufung der Richter zu den obersten Gerichtshöfen des Bundes in der Verfassung selbst finden. Auch dort ist eine gemeinsame Ernennung vorgesehen. Auch das spricht dafür, daß dies auf Landesebene entsprechend als Obergrenze zu verstehen ist.

Die Form der Mitwirkung - gemeinsame Entscheidung - wird von der Verfassung nicht vorgegeben. Das kann in der einen oder anderen Weise geschehen. Wenn Sie nun den Artikel 98 Abs. 4 anlegen an den hier vorliegenden Gesetzentwurf, ergeben sich zumindest Zweifel. Die Regelung überträgt nämlich alle den Richter betreffenden Personalentscheidungen, die einer Ernennung bedürfen, einem Richterwahlausschuß, der aus Mitgliedern des Landtages sowie fünf gewählten Mitgliedern aus der Richterschaft besteht. Der Sächsische Staatsminister der Justiz als zuständiges Exekutivorgan übt zwar die Personalhoheit im Bereich der Justiz aus, hat aber nur folgende Befugnisse: zum einen das Vorschlagsrecht für die zu ernennenden Richter, und wenn sie dann gewählt sind - wie es dort heißt; das ist ja eigentlich eher eine Entscheidung, aber man spricht hier von Wahl -, muß er sie dienstrechtlich, also formal, ernennen. Daran ist er gebunden, dies muß er tun.

Der letztgenannte formale: Ernennungsakt gewährt ihm keinerlei Einfluß, da ist er einfach gebunden. Eine gewisse Vorentscheidung - hier ist sicherlich eine Untertreibung gegeben - beinhaltet das Vorschlagsrecht. Das ist klar: Wenn er die Person vorschlagen kann und damit der Ausschuß gewissermaßen diese Person wählt oder nicht wählt, ist damit eine Mitwirkung, wenn Sie so wollen, eben auch eine Mitentscheidung möglich. Diesbezüglich sehe ich hier keine Probleme. Schwieriger scheint es mir zu sein unter dem Aspekt des hier vorgeschlagenen § 5 Abs. 2 Satz 2, der nämlich dem Ausschuß freistellt, daß er nach zweimaligem Ablehnen eines Vorschlages - sei es nun ein identischer oder ein unterschiedlicher - eher, wenn Sie sich eine entsprechende Wahlordnung selbst so geben, selber einen Vorschlag machen kann.

Die Frage, die sich stellt: Wie wirkt hier eigentlich die Exekutive mit? Mein Eindruck - jedenfalls konnte ich nichts Gegenteiliges entnehmen: Außer daß dann die Exekutive ernennt, bleibt da nichts mehr. Hierin sehe ich ein Problem, wenn Sie von der hier vertretenen Auslegung des Artikels 98 ausgehen, daß nämlich der Artikel 98 eine Obergrenze feststellt. Das ist der erste Punkt, bei dem ich Bedenken habe.

Der zweite Punkt, bezogen auf den § 5a der Vorschrift, bei dem es um die Präsidenten der Obergerichte geht: Da muß man als Exekutivorgan einen Dreiervorschlag machen, und das Letztentscheidungsrecht liegt damit auch hier bei dem Richterwahlausschuß. Ob das noch getragen wird von dem Erfordernis einer gemeinsamen Entscheidung, wage ich zu bezweifeln.

Also zusammengefaßt: rechtliche Bedenken im Hinblick auf diese beiden Vorschriften.

Nun noch einige Worte zu den Strukturprinzipien, zunächst eine Vorbemerkung: Strukturprinzipien sind natürlich weniger stringent als verfassungsrechtliche Vorgaben. Das bedeutet, Sie können nicht sagen, das verstößt gegen den Gewaltenteilungsgrundsatz, sondern das läßt sich oft nicht so feststellen, was nun die konkrete Ableitung aus dem Gewaltenteilungsgrundsatz ist. Einschlägig sind hier zwei Vorgaben, die der Gesetzgeber bei seinem Gesetzgebungsvorhaben berücksichtigen muß: zum einen die demokratische Legitimation, zum anderen der Gewaltenteilungsgrundsatz herrscht zur demokratischen Legitimation. Inhalt, grob gesagt: Jeder Ausübende von Staatsgewalt muß sich in seiner Staatsgewalt letztlich auf eine Legitimationskette berufen können, die nicht unterbrochen sein darf.

Problematisch - um den wichtigsten Punkt herauszugreifen - ist in diesem Zusammenhang natürlich die Wahl von Richtermitgliedern. Die Frage, die sich also stellt: Muß das Kreationsorgan ‚ der Richterwahlausschuß - nicht mit all seinen einzelnen Mitgliedern auch wiederum demokratisch legitimiert sein? Da geht die herrschende Meinung davon aus, daß dem nicht so ist. Das heißt, es dürfen durchaus einzelne Mitglieder dieses Kreationsorganes, das Staatsgewalt überträgt, eben nicht demokratisch legitimiert sein.

Der springende Punkt ist aber: Die Träger der Entscheidung ‚ so jedenfalls die häufig anzutreffenden Formulierungen ‚ müssen demokratisch legitimiert sein. Das bedeutet, um es ganz praktisch zu sagen: Die Mehrheit in dem Kreationsorgan muß demokratisch legitimiert sein. Sie können durchaus Richter dort einwählen und eine entsprechende Regelung dort vorsehen, nur die Mehrheit muß dann eben aus demokratisch legitimierten Mitgliedern bestehen, wobei - das sollte ich vielleicht noch sagen - natürlich auch der Staatsminister - wenn auch nicht unmittelbar, so doch mittelbar - demokratisch legitimiert ist.

Also da ist kein Problem im Hinblick auf die Exekutivbeteiligung gegeben, sondern nur bei den Richtern.

Vielleicht noch ein Punkt: Der Vorsitzende ist ja der Präsident des jeweiligen Gerichtes. Der ist zwar nach der Regelung des 5a dadurch demokratisch gewählt worden, daß er vom Landtag selber gewählt wird, aber für diese Mitwirkungstätigkeit nicht demokratisch legitimiert, sondern seine demokratische Legitimation betrifft natürlich nur seine Richtertätigkeit. Da steckt ein weiteres Problem. Letzter Aspekt ist jener der Gewaltenteilung. Wenn man sich das unbefangen überlegt, wird einem natürlich in gewisser Weise unwohl, daß die Exekutive oder auch die Legislative eine Dritte Gewalt einsetzen kann. Das scheint sich irgendwie nicht miteinander zu vereinbaren. Auch hier ist es natürlich so: Es ist ein in der Gewaltenteilung innewohnendes Problem. Das Organ muß ja erst mal geschaffen werden.

Bei der Justiz findet es seinen Niederschlag vor allen Dingen bei der Unabhängigkeit. Der Richter soll in jeder Hinsicht unabhängig sein. Es gibt dort verschiedene Aspekte ‚ organisatorische Unabhängigkeit, persönliche Unabhängigkeit, sachliche und die innere. Das Wichtigste ist die sachliche. Bei der einzelnen Entscheidung soll er unabhängig sein. Die organisatorische und die persönliche Unabhängigkeit sollen das gewissermaßen mit gewährleisten. Die innere Unabhängigkeit ist letztlich nur zu fordern. Sie können sie kaum herstellen. Das bedeutet, daß sich der Richter ständig selbst überprüfen muß, ob er wirklich entscheidungsoffen ist.

Die richterliche Unabhängigkeit könnte hier dadurch betroffen sein, daß der Richter unter Mitwirkung eines Exekutivorgangs eingesetzt wird. Und deswegen könnte man umgekehrt sagen, es ist gerade gut, daß eben ein Richterwahlausschuß den beherrschenden Einfluß hat.

Freilich muß man dabei folgendes bedenken: Bislang wurde es als nicht nur zulässig, sondern bei meiner Auslegung sogar geboten angesehen, daß die Exekutive mit beteiligt ist. Teilweise hat man Bezug genommen auf das Beamtenrecht. Nun paßt der Blick auf das Beamtenrecht nicht so ganz, denn Beamte sind weisungsabhängig, und Beamte müssen letztlich natürlich die Ziele der Exekutive und ihre Aufgaben sicherstellen. Deswegen wird vielfach gesagt: Das läßt sich nicht übertragen. Gerade in neuerer Zeit wird hieran Kritik geübt. Deswegen sei die Mitwirkung der Exekutive nicht ausgeschlossen, aber jedenfalls restriktiv zu handhaben.

Ich weiß nicht, ob das richtig ist. Mein Eindruck ist, daß dabei übersehen wird, daß natürlich die Justizverwaltung und letztlich der Staatsminister der Justiz oder der jeweilige zuständige Minister die Verantwortung für die Sicherstellung des organisatorischen Rahmens der Justiz hat. Und daher muß er in angemessener Weise mitwirken. Deswegen glaube ich: Es muß sehr darauf geachtet werden, daß die Exekutive einen ausreichenden Einfluß hat. Der wird, glaube ich, hier durch den Gesetzesentwurf nicht gesichert. Darin sehe ich ein weiteres Bedenken.

Zum Abschluß noch zwei Bemerkungen. Dieses Unbehagen bei der Ernennung durch die Exekutive oder Mitwirkung an dem Ernennungsakt durch die Exekutive beruht ja auch darauf, daß wir unwillkürlich schlußfolgern: Der, der ernennt, schafft auch eine innere Verbindung. Also die innere Unabhängigkeit stimmt da nicht mehr. Der Richter fühlt sich - jetzt konkret gesprochen ‚ seinem Staatsminister gegenüber verbunden, weil er ihn zum Richter gemacht hat.

(Staatsminister Heitmann: Schön wär's!- Heiterkeit)

Ich will nur soviel dazu sagen: Es gibt im Ausland hierzu Untersuchungen, in Deutschland wenig. Sie haben in den USA den Versuch etwa des amerikanischen Präsidenten, durch sogenanntes court packing die Justiz der Bundesgerichte in die politische Richtung des Präsidenten zu bewegen. Die Untersuchung der nachfolgenden Entscheidung hat ergeben, daß das keineswegs regelmäßig von Erfolg gekrönt war. Das hat mal funktioniert, überwiegend hat es nicht funktioniert.

Sie haben ein ähnliches Phänomen im Bereich der Arbeitsjustiz. Im Bereich der Arbeitsjustiz gibt es Untersuchungen darüber, ob die ehrenamtlichen Richter, die etwa der Gewerkschaft angehören, gewerkschaftsfreundlich - was immer das ist - entscheiden. Tatsache war, die sind völlig entscheidungsoffen. Nachdem sie in das Amt gewählt sind, können sie sich ganz offensichtlich lösen. Deswegen sehe ich hierin kein großes Problem.

Zusammengefaßt: Verfassungsrechtliche Bedenken hinsichtlich der beiden von mir genannten Vorschriften; im übrigen Frage der Zweckmäßigkeit und, soweit es die betrifft, die Exekutive soweit zurückzudrängen. Ich selber glaube, es ist sehr viel besser, wenn Sie in der Tat gemeinsame Entscheidungen als gleichberechtigte Entscheidungen verstehen, denn jeder bringt hier seine Kompetenz mit ein und kann eine sachgerechte Entscheidung treffen, die ja letztlich nur darin bestehen kann, den fachkundigsten, den kompetentesten Richter zu finden.

Dieses Ziel wird auf diese Weise meines Erachtens am besten erreicht, vor allen Dingen wenn Sie durch wieder konkurrierende Einflüsse letztlich die sachfremden Einflüsse ausschließen. Ich bin damit am Ende. - Vielen Dank.

Vors. Schimpff CDU: Danke schön, Herr Lüke. - Sie haben mit Ihrer Stellungnahme von den politischen Grundlinien erstmalig hart an den Gesetzentwurf herangeführt.

Herr Nüsse, Sie sind in der Reihenfolge der nächste. Sie haben das Wort.

Herr Nüsse: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Damen und Herren! Der Deutsche Richterbund und die Justiz in Nordrhein-Westfalen haben sich in den letzten Jahren in regelmäßigen Abständen über die Vor- und Nachteile von Richterwahlausschüssen, wie auch immer man sie zusammensetzen will, befaßt. Wir sind immer wieder zu dem Ergebnis gekommen ‚ und wir sind derzeit wieder in der Prüfung dieser Fragen -, daß die Nachteile überwiegen.

Gleichwohl sind wir in Nordrhein-Westfalen mit dem jetzigen System - es ist mit dem Präsidialrat wohl vergleichbar mit dem sächsischen System - nicht zufrieden.

Die Mitwirkung der Richter bei der Personalauswahl, bei der Personalentwicklung und bei den Ernennungen, Versetzungen und anderen Entscheidungen auf dem personellen Gebiet sind nicht ausreichend. Bei den Richtern obliegt nämlich die Mitwirkung allein dem Präsidialrat. Das ist die Auslegung, die wir der entsprechenden Bestimmung im Deutschen Richtergesetz geben. Das ist auch die Meinung des Deutschen Richterbundes, der dazu Richtlinien und Vorschläge erlassen hat, wie man die sehr unterschiedlichen Regelungen in den Bundesländern vereinheitlichen will .

Ich will dazu vortragen, was die Bundesvertreterversammlung 1998 in Magdeburg für Grundsätze beschlossen hat. Sie sind schriftlich verfaßt und werden Ihnen von Herrn Schade mit seinem Papier zu der heutigen Anhörung vorgelegt. Aber da das sehr umfassend ist und nicht nur auf den Präsidialrat und die Personalauswahl beschränkt ist, will ich kurz vortragen, was das Thema hier dieses Gesetzgebungsvorschlages betrifft.

Der Deutsche Richterbund schlägt zur Harmonisierung der Beteiligungsrechte der Richter an der Personalauswahl vor:

1. Sie sollen möglichst in den verschiedenen Ländern angeglichen werden. Natürlich gibt es Unterschiede; die werden sich so ohne weiteres nie beseitigen lassen. Aber man sollte zumindest eine Harmonisierung anstreben.

2. Die Beteiligung in Personalangelegenheiten soll ausschließlich dem Präsidialrat übertragen werden. Das brauche ich hier in Sachsen nicht besonders zu betonen. Das ist, glaube ich, bisher der Fall, weil Sie ja überhaupt kein Mitbestimmungsgremium auf der Landesebene außerhalb der Personalentscheidung haben. Es gibt nur den Präsidialrat. Aber es gibt einige Länder, z. B. Schleswig-Holstein, die dem Hauptrichterrat auch personelle Mitbestimmung übertragen haben, die sonst dem Präsidialrat obliegen würden.

3. Der Präsidialrat soll eine weitere Kompetenz bekommen, zum Beispiel auch bei Einstellungen und Abordnungen mitwirken.

4. Die Struktur des Präsidialrates soll so aussehen, daß sieben bis neun Mitglieder aus der Gerichtsbarkeit, und zwar für jede Gerichtsbarkeit, gewählt werden. Der Vorsitzende soll aus der Mitte gewählt werden. Das ist durchaus in Nordrhein-Westfalen - - unterschiedlich - soviel ich weiß, auch hier in Sachsen. In vielen Ländern müssen das von Gesetzes wegen Präsidenten sein.

Die 5. Forderung: Die Beteiligung erfolgt durch mündliche Erörterung und schriftliche Stellungnahmen.

Und 6. - und das ist der entscheidende Unterschied, und da kommen wir, glaube ich, auch auf das Thema dieses Gesetzentwurfes -, in Konflikfällen wird nach einem ergebnislosen Einigungsgespräch, das gesetzlich vorgesehen sein sollte, des Präsidialrats mit dem Minister ein Einigungsausschuß eingeschaltet.

Man kann ihn auch einen Konfliktausschuß oder einen Richterwahlausschuß nennen. Dieser Einigungsausschuß soll aus vier Richtern bestehen, die in Urwahl von der Richterschaft gewählt werden, und von vier weiteren Personen, die vom Landtag gewählt werden sollten. Den Vorsitz führt der Minister ohne Stimmrecht, wobei bei den vier Personen, die vom Landtag gewählt werden, nicht vorgeschlagen wird, daß es unbedingt Parlamentarier sein müssen. Es können auch andere Personen sein, zum Beispiel Rechtsanwälte, wenn der Landtag sie dann wählt. Das ist eine Variante, die wir nicht festgelegt haben.

8. Der Einigungsausschuß entscheidet mit einfacher Mehrheit über die Vorschläge des Präsidialrates und des Ministers.

9. Stimmt der Minister der Entscheidung des Einigungsausschusses zu, trifft er die weiteren Maßnahmen. Dann ist die Sache ja erledigt.

l0. Findet kein Vorschlag - weder der Vorschlag des Präsidialrates noch der Vorschlag des Ministers - in dem Einigungsausschuß eine Mehrheit, so kann der Präsidialrat einen anderen Bewerber vorschlagen oder die Stelle neu ausschreiben. Dann würde das Verfahren noch einmal von vorne beginnen.

Wir haben einen Zusatz gemacht. Wegen der verfassungsrechtlichen Vorgaben, die Herr Prof. Lüke gerade angesprochen hat, ist eine abschließende Entscheidung, wenn es in diesem Verfahren zu keiner Einigung kommt, dem Kabinett vorbehalten, wenn das Einigungsverfahren kein Ergebnis erreicht hat oder/und wenn keine neuen Vorschläge oder eine Neuausschreibung beschlossen werden.

Diese Verfahrensstruktur sichert nach Auffassung des Richterbundes und auch nach unserer Auffassung in Nordrhein-Westfalen die notwendige Beteiligung der Richterschaft bei der Bestenauslese und berücksichtigt auch in ausreichendem Maße die Beteiligung der parlamentarischen Vertreter, also der Dritten Gewalt.

Der jetzt vorliegende Vorschlag der SPD-Fraktion des Sächsischen Landtages favorisiert demgegenüber in sehr starken Teilen einen durch das Parlament beherrschten Richterwahlausschuß. Wir haben eine solche Frage mit dem Gutachten von Dirk Ehlers aus Münster, Verfassungsrechtler, beantwortet.

In Nordrhein-Westfalen ist die landesverfassungsrechtliche Situation etwas anders. Das Gutachten hat nach Überzeugung aller richtig ergeben, daß die mehrheitliche Besetzung oder die ausschließliche Besetzung eines Richterwahlausschusses mit Parlamentariern, jedenfalls nach der nordrhein-westfälischen Verfassung, unzulässig ist. Ich würde das, wenn Sie erlauben, übertragen auf den Vorschlag, die Präsidenten der Obergerichte durch den Landtag zu wählen. Das ist eine Bestimmung durch eine andere Gewalt. Sie würden also, statt die Bestimmung der Zweiten Gewalt zu geben, hier der Ersten Gewalt das Alleinentscheidungsrecht geben. Auch ich haIte das für außerordentlich problematisch.

Der Richterwahlausschuß für die übrigen Entscheidungen bietet gegenüber dem Konfliktausschuß, wie wir ihn uns wünschen und auch in Nordrhein-Westfalen nicht haben - - Es gibt so etwas vergleichbar in Baden-Württemberg und in Rheinland-Pfalz; auch das ist aus der letzten Anhörung von 1996 im Protokoll nachzulesen. Das würde bedeuten: Die in einen RichterwahIausschuß zu wählenden Personen dürfen nämlich mehrheitlich nicht der Richterschaft angehören - da folgen wir dem Kooptationsverbot, das Prof. Böckenförde in seinem Gutachten herausgearbeitet hat. Dies ist aber bei der Auswahl unter mehreren Vertretern notwendig und nur im Präsidialrat möglich, weil er kein Entscheidungs-, sondern ein Mitwirkungsgremium ist.

Ich will damit folgendes sagen: Wir halten es für wichtig, daß Richter auch mehrheitlich bei der Auswahl der Personen, die Richterämter anstreben und in Beförderungsämter streben, beteiligt werden. Sie dürfen aber - das ist eine verfassungsrechtliche Vorgabe - nicht selbst darüber entscheiden, das wäre eine Selbstergänzung. Da müssen eben die anderen Gewalten beteiligt werden. Aber Sie würden mit dem Vorschlag, der jetzt auf dem Tisch des Hauses liegt, ein Mitwirkungsgremium Präsidialrat völlig entmachten. Der Präsidialrat würde nur noch Vorschläge machen, er könnte aber seine Vorschläge kaum umsetzen.

3. Die Entscheidungen des Richterwahlausschusses werden nicht begründet. Parlamentarische Entscheidungen oder Entscheidungen von parlamentarisch besetzten Gremien werden nach vorher festgelegten Überlegungen getroffen. Sie werden nicht wie eine Gerichtsentscheidung oder wie eine Entscheidung der Verwaltung oder der Regierungsebene begründet und werden damit auch einer gerichtlichen Kontrolle nicht zugeführt werden können. Damit ist problematisch, ob der Leistungsvergleich der Mitbewerber - Konkurrentenklagen - sowie der Inhalt von Anforderungsprofilen und Beurteilungsrichtlinien für Richterämter überhaupt noch ihre Bedeutung behalten, wenn sie letztlich gerichtlich nicht überprüft werden dürfen.

4. Die Entscheidungen werden sich nach den uns bekannten Erfahrungen aus den anderen Ländern, insbesondere aus den Erfahrungen mit dem Richterwahlausschuß im Bund, zunehmend nach politischer Ausrichtung der Kandidaten und der Mitglieder des Ausschusses ausrichten. Man kann das konkretisieren. Politische Entscheidungen werden natürlich, wenn die Person zum Beispiel bei der Ernennung hier im Lande Sachsen nicht im einzelnen bekanntgegeben wird, nach Kriterien erfüllt, die auch politisch, auch parteipolitisch besetzt sein können. Wir fürchten, daß eine Politisierung erreicht wird. Ich habe konkrete Beispiele dafür, daß Kandidaten, die sich für ein Richteramt beim Bundesgerichtshof beworben haben, vorher in eine Partei eingetreten sind, damit sie vorgeschlagen wurden, und dann anschließend wieder ausgetreten sind. Daß sie dann inhaltlich unabhängig geblieben oder geworden sind, das ist ein Vorteil. Aber ich glaube nicht, daß das die richtigen Kriterien sind, die Richter auszuwählen.

Die der Gesetzesinitiative der SPD-Fraktion dieses Landes zugrunde liegende Absicht, die demokratische Legitimation der Richterwahl zu stärken, begrüßen wir im Grundsatz sehr. Wir meinen aber, so wird sie nur formal erreicht. Die Beteiligung von Parlamentariern bedeutet eindeutig, daß unmittelbar vom Volke gewählte Personen mitwirken. Dadurch allein ist aber die Kontrollaufgabe des Parlaments noch nicht gewährleistet. Wir meinen, daß die Kontrollaufgaben des Parlaments viel wirksamer gegenüber Regierung und Verwaltung wahrgenommen werden können als gegenüber einzelnen Parlamentariern oder von einzelnen Personen, die das Parlament selbst auswählt. Dann wird wahrscheinlich allenfalls eine Auswechslung der Person stattfinden, während Regierung und Verwaltungsmitglieder Rechenschaft ablegen müssen.

Zusammenfassend darf ich sagen, daß die Stärkung der Rechte des Präsidialrates und insbesondere die Verbesserung der richterlichen Mitbestimmung besser erreicht werden können, wenn Sie nicht alle Fälle, die Personalentscheidungen über Richter betreffen, einem Richterwahlausschuß übergeben, sondern daß Sie versuchen, eine konsensuale Mitbestimmung der Richterschaft mit der Dienstaufsicht, das heißt hier konkret mit dem Staatsminister, zu erreichen, indem Sie den Präsidialrat stärken, und in den Fällen, in denen dort eine einvernehmliche Regelung nicht möglich ist, einen von allen drei Gewalten besetzten Ausschuß entscheiden lassen. Das wäre der Konfliktausschuß oder der Einigungsausschuß.

Ich darf mich auf diese Fragen zurückziehen. Ich will nur noch einen Satz aus der Begründung des Gesetzentwurfes kommentieren.

Sie haben am Schluß in der Begründung die europäische Charta über die Rechte der Richterinnen und Richter aus dem Jahre 1968 zitiert. Dort heißt es: ''... Für jede Entscheidung über die Auswahl, die Einstellung, die Ernennung oder die Dienstenthebung eines Richters oder einer Richterin sieht das Statut die Beteiligung einer von der Exekutive und Legislative unabhängigen Instanz vor, der wenigstens zur Hälfte Richterinnen und Richter angehören, die aus der Richterschaft nach einem möglichst repräsentativen Wahlmodus gewährt werden..."

Schauen Sie sich unter diesem Aspekt den Gesetzgebungsvorschlag an. Eine hälftige Beteiligung der Richterschaft ist dort nicht vorgesehen. Wir können uns darüber streiten, ob der Vorsitz des Oberpräsidenten durch einen Richter wahrgenommen ist, oder ob er nicht in dieser Funktion der Zweiten Gewalt angehört. Besser wäre es, ihm gar kein Stimmrecht zu geben, dann hätte man eine paritätische Besetzung. Ansonsten hat man über die politische Auswahl dieser Kandidaten durchaus - jedenfalls bei den Obergerichtspräsidenten - eine einseitige Beteiligung nur der Ersten Gewalt. Das würde dieser Forderung eindeutig widersprechen.

Vors. Schimpff, CDU: Danke schön, Herr Nüsse, für die Analyse des Gesetzentwurfes aus der Sicht des Deutschen Richterbundes im Vergleich mit den Grundsätzen, die Sie dort aufgestellt haben.

Ich gebe das Wort sofort weiter an den Sächsischen Richterverein. Herr Schade, Sie haben das Wort.

Herr Schade: Vielen Dank. - Sehr verehrter Herr Vorsitzender! Sehr verehrte Damen und Herren! Sie werden jetzt von mir als viertem Gutachter nicht atemberaubende Neuigkeiten mehr erwarten. Und ich will auch nicht allzuviele Wiederholungen bringen.

Zunächst erst mal herzlichen Dank, daß wir hier unsere Position vor diesem Ausschuß noch einmal darlegen können.

Auch wir halten die Mitwirkungsrechte der Richter und Staatsanwälte nach der jetzigen Situation - das wird Sie sicherlich nicht überraschen - nicht für ausreichend, sondern für zu schwach ausgebildet. Das hat sicherlich in der Aufbauphase unserem Freistaat sehr gut getan. Aber wir meinen, daß jetzt, wo die Konsolidierungsphase eingetreten ist, hier doch eine Änderung erforderlich ist.

Allerdings können wir uns nicht mit dem Vorschlag der SPD hier so richtig anfreunden, weil wir meinen, daß es doch sehr viele Schwierigkeiten birgt, einen Richterwahlausschuß mit allen Personalentscheidungen, in welcher Weise auch immer, oder sogar Parlament direkt, wie das bei den Oberpräsidenten gedacht ist, zu beauftragen.

Sie haben es vielleicht selber noch in Erinnerung. In Berlin gab es auch lange Schwierigkeiten, die dortigen Verfassungsrichter zu besetzen. Und auch beim Bundesverfassungsgericht gab es Probleme, die Nachfolge zu bestimmen, so daß entweder die Stellen frei bleiben oder diejenigen, die das Amt noch ausüben, halt noch länger in diesem Amt bleiben müssen, obwohl sie eigentlich in Pension gehen wollen.

Das ist ein Problem, das der Justiz nicht gut tut. Deswegen scheint das nicht der richtige Weg zu sein, zumal man sich bei der Wahl der Oberpräsidenten mit Zweidrittelmehrheit auch im Sächsischen Landtag wohl nach einer Mehrheit umschauen muß. Und das kann schon schwierig sein.

Wir meinen auf der anderen Seite, daß man vielleicht die Brille des Bürgers mal aufsetzen muß. Es ist sicherlich so, daß Parlamentarier genausogut wie der Staatsminister oder genausogut wie Richter Personalentscheidungen treffen könnten. Aber für den Bürger gibt es vielleicht das Problem der parteipolitischen Ausrichtung. Und ich kann mir gut vorstellen, daß ein Oberlandesgerichtspräsident oder ein Oberverwaltungsgerichtspräsident lieber nicht diesem - und ich sag's extra, in Anführungszeichen - "Makel" haben sollte. Das ist sicherlich kein Problem für die meisten Leute, aber aus der Sicht des Bürgers macht das halt was.

Deswegen ist das kein gutes Mittel, um die Unabhängigkeit der Justiz jedenfalls nach außen hin darzustellen. Und daß ist ja auch ein wichtiges Mittel. Akzeptanz beim Bürger spielt ja auch eine große Rolle. Davon wird auch immer wieder geredet.

Zu den rechtlichen Fragen, inwieweit durch ein Selbsternennungsrecht - sage ich mal - Verbote bestehen, will ich weiter nichts sagen; das ist alles schon gesagt worden.

Wir meinen aber, es muß eine Änderung her, eine Stärkung des Präsidialratssystems, so wie das Herr Nüsse schon geschildert hat und so wie ich das in meinem Papier - ich will auch nicht alles wiederholen, was in dem Papier steht - schon angedeutet habe.

Wir würden uns aus der Sicht des Sächsischen Richtervereins vorstellen, daß der Präsidialrat mehr Mitwirkungsrechte bekommt, daß man inhaltlich vielleicht den Katalog erweitert ‚ darüber kann man reden -, aber daß er mehr Gewicht bekommt mit seinem Mitwirkungsrecht. Im Moment hat er nur ein Anhörungsrecht. Wir würden uns vorstellen, daß er ein Vetorecht erhält. Das heißt, der Vorschlag des Ministers bedarf der Zustimmung. Und wenn die Zustimmung nicht erteilt wird, muß man sich eben zusammensetzen, muß überlegen, wie man doch noch zu einem Kompromiß kommt.

Wir wollen also auch ein sogenanntes konsensuales Mitwirkungsrecht in der Weise haben, daß man sich einig wird - Richter auf der einen Seite und die Exekutive auf der anderen Seite.

Wir meinen mit einem solchen System, daß man am Ende dann, wenn man sich doch nicht geeinigt hat, vielleicht einen Ausschuß hat, eine Einigungsstelle, die dann durchaus so besetzt sein kann wie ein Richterwahlausschuß. Das ist dann nicht das Problem.

Wir meinen jedenfalls, daß man hierdurch zwei Möglichkeiten hat und zwei Probleme am besten lösen kann. Das eine ist die Frage der Bestenauslese, wie es immer heißt. Das heißt, daß die Richter dort aus ihrer eigenen Erfahrung heraus schon wissen, wer zu dieser Arbeit geeignet ist und wer weniger dafür geeignet ist - sprich: für die Beförderungsämter. Das ist eine Frage, wo man sich durchaus der stärkeren Mitwirkung der Richter bedienen sollte.

Ferner, um einen Blick nach innen zu werfen, denke ich, haben solche Entscheidungen unter unseren Kollegen größere Akzeptanz.

Es ist nicht so - um das noch einmal zusammenfassend zu sagen -, daß häufig Streit zwischen dem Präsidialrat und dem Staatsminister in letzter Zeit bestanden hat. Im Gegenteil, meist ist man sich ja einig geworden. Aber es gibt eben so ein paar Fälle - das sind so um die 2 % -, bei denen man sich nicht einig geworden ist. Wenn man da eine Einigungsstelle hat, die vielleicht unter Vorsitz des Staatsministers der Justiz bzw. sogar unter Vorsitz des Ministerpräsidenten zusammentritt, dann ringt man vielleicht noch etwas heftiger um eine Einigung. Ich weiß jedenfalls, daß in Rheinland-Pfalz, wo es eine derartige Regelung gibt, dieser Ausschuß noch nie getagt hat.

Das ist der Punkt, wo nach innen und nach außen wohl die beste Akzeptanz zu erreichen ist. Ich würde mich freuen - ich hab das kurz in meinem Papier zusammengefaßt; ich will das nicht wiederholen -, wenn das ein Weg wäre, den man gehen könnte.

Ich will am Ende noch zu einem weiteren Wunsch des Sächsischen Richtervereins Stellung nehmen. Das ist die zweite Frage, nämlich der Hauptrichterrat. So etwas gibt es in Sachsen nicht. Es gibt aber einen Hauptpersonalrat auf der Ebene des Beamten- bzw. des öffentlichen Dienstrechts. Dazu meinen wir, wir hätten da gern ein Gremium. Es ist ja so - ich will mal das heiße Eisen des neuen Steuerungsmodells anfassen -, da werden wir gar nicht beteiligt. Wir können also dazu gar nichts sagen, wenn das in der Justiz mal spruchreif werden sollte. Und ich finde, das ist eine so einschneidende Frage.

Es ist ja auch so, bei Arbeitsabläufen werden normalerweise solche Gremien beteiligt. Da hätten wir doch ganz gern ein Mitspracherecht. Und wir haben uns auch gerade bei der jetzigen Erhebung, die ein Unternehmensberatungsunternehmen in der bundesweiten Justiz durchführt, bemüht, beteiligt zu werden. Hier hat uns dankenswerterweise das Ministerium durchaus Einblick gewährt und auch Mitglieder unseres Vereins einbezogen. Aber das ist alles informell.

Wir brauchen - und das ist sicherlich auch im Sinne der anderen Gewalten - ein Gremium, das formell und dann auch irgendwo bindend beteiligt werden kann. Die Exekutive kann nämlich mit der Dritten Gewalt keine Dienstvereinbarungen schließen, beispielsweise über die Benutzung von E-Mails, wie das ja in der Zweiten Gewalt wohl schon geschehen ist. Das ist ein Manko. Das sollte man aus dem Wege räumen. Darüber bitte ich auch die Abgeordneten nachzudenken.

Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.

Vors. Schimpff, CDU: Auch Ihnen, Herr Schade, schönen Dank. ‚ Ich gebe das Wort gleich weiter an Präsident Schaffer. - Bitte schön.

Herr Schaffer: Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren Abgeordneten! Meine Damen und Herren! Herr Staatsminister Heitmann! Ich kann meine Stellungnahme auf einige wenige praktische Punkte beschränken, nachdem das meiste zu den verfassungsrechtlichen Fragen schon gesagt ist. Zu ersterem möchte ich aber doch noch mal zwei Punkte wiederholen.

Ich halte es für einhellige Meinung, daß der Artikel 98 Abs. 4 des Grundgesetzes nur erlaubt, daß ein Richterwahlausschuß gemeinsam, das heißt unter gleicher Verantwortung mit dem Staatsminister der Justiz, über eine Richterernennung entscheidet. Das ist das äußerste Entgegenkommen.

Meines Erachtens ist diese Grenze durch den Gesetzentwurf im § 5b Abs. 2 Satz 2 nicht vorgesehen, weil hier der Richterwahlausschuß Vorschläge machen kann aus eigenem Recht und der Minister nach Abs. 3 gezwungen ist, diesen Richter dann zu ernennen. Das ist meines Erachtens eindeutig ein Verstoß gegen die grundgesetzliche Norm des Artikels 98 Abs. 4.

Zweitens noch zum Verfassungsrechtlichen. Ich meine, daß der Artikel 98 Abs. 4 eindeutig erlaubt und gleichstellt die Lösung Richterwahlausschuß plus Minister oder Ernennung durch einen Minister allein.

Drittens, zu Artikel 5a speziell. Hier muß man sehen, daß der Artikel 98 Abs. 4 Grundgesetz eben nur von einem Richterwahlausschuß spricht. Ich meine, das weckt schon Bedenken, die hier auch geäußert worden sind, ob es möglich ist, die Wahl der obersten Gerichtspräsidenten dem Parlament als Ganzem zu übertragen.

Es ist auch in keinem anderen Land eine solche Regelung vorgesehen außer in Berlin. Da steht es im übrigen ausdrücklich in der Verfassung des Landes.

Damit komme ich zu meinem letzten verfassungsrechtlichen Bedenken, das sich aus der Sächsischen Verfassung herleitet: Nach Artikel 66 obliegt die Ernennung der Richter und Beamten dem Ministerpräsidenten, soweit sie nicht auf einzelne Minister delegiert ist. Artikel 79 Abs. 3 erlaubt, daß durch Gesetz bestimmt werden kann, daß bei der Ernennung und Anstellung eines Richters ein Richterwahlausschuß mitwirkt. Das heißt, es ist nicht vorgesehen in der Verfassung, daß das Parlament selbst die obersten Richter ernennt. Deshalb muß man wohl fast die Auffassung vertreten: Eine solche Regelung, wie sie § 5a des Gesetzentwurfes enthält, bedürfte einer Änderung der Sächsischen Verfassung.

Im übrigen - das wollte ich noch unterstreichen: Bei der Regelung des § 5 Abs. 2 Satz 2, von dem ich gerade sprach, daß es dem Minister keine Möglichkeit der Mitwirkung mehr gibt: Es höhlt völlig die Rechte des Präsidialrates aus, der ja bei jeder Ernennung in ein höheres Richteramt zu beteiligen ist und der in Fällen, in denen der Richterwahlausschuß einen eigenen Vorschlag machen würde, gar nicht beteiligt werden kann oder nicht mehr beteiligt werden muß.

Außerdem läßt diese Regelung des § 5 Abs. 2 Satz 2 außer Betracht, daß sämtliche Stellen, die besetzt werden, ausgeschrieben werden müssen. Der Richterwahlausschuß müßte also oder könnte eigentlich auch nur aufgrund der vorliegenden Bewerbungen Vorschläge machen. Wo sollen sonst die Vorschläge herkommen? Wenn sie etwa aus ganz freien Stücken, also außerhalb einer Bewerberliste kämen, dann wäre das mit dem gesamten System der richterlichen Ernennung nicht vereinbar.

Damit möchte ich aber meine verfassungsrechtlichen Bedenken schon beiseite lassen und mich einigen praktischen Gesichtspunkten zuwenden. Ich meine aus einer, wie ich glaube, ziemlich langen Erfahrung im Personalwesen sprechen zu können. Ich war immerhin zwanzig Jahre Personalreferent und Personalabteilungsleiter im Justizministerium in München, also in Bayern, war dann elf Jahre Präsident des Oberlandesgerichtes und kenne die sächsischen Verhältnisse aus der Mitwirkung beim Aufbau seit 1990 und aus einer praktischen Tätigkeit, die ich dann selbst am Oberlandesgericht Dresden noch für zwei Jahre ausgeübt habe. Das wollte ich nur vorausschicken, um Ihnen zu sagen, daß ich mir einen gewissen Einblick schon zumuten kann.

Parlamentarische Verantwortlichkeit des Ministers. Meine Damen und Herren, die jetzige Regelung der Ernennung in Sachsen stellt sicher, daß der Minister für seine Entscheidungen parlamentarisch verantwortlich ist, daß er sie im Zweifelsfall begründen muß. Es stellt auch sicher, daß die Verwaltungsgerichte überprüft werden können, das wurde bereits gesagt. Sie müssen ja im Zweifel dann schriftlich begründet werden.- Und sie stellt auch sicher, daß gegenüber dem Präsidialrat und vor allen Dingen gegenüber allen Betroffenen der Minister seine Gründe für eine Ernennung offenlegen muß. Würde ein Richterwahlausschuß darüber entscheiden, dann gibt es keine Begründung, dann gibt es keine Offenlegung der Gründe, und es besteht im Gegenteil die Gefahr, daß diese Ernennungen vorher im politischen Raum erörtert werden, in die Öffentlichkeit geraten. Das ist mit Sicherheit nicht im Sinne des Ansehens der Richterschaft in der Öffentlichkeit und der Unabhängigkeit der Gerichte.

Die personellen Entscheidungen des Ministers bei der Anstellung und Beförderung von Richtern unterliegen also einer weitestgehenden Kontrolle: Parlament, Betroffene, Präsidialrat, Verwaltungsgericht. Von einem Zerrbild, wie es vorhin mit der Äußerung des Ministers Leonhardt an die Wand gemalt worden ist, kann unter heutigen Verhältnissen überhaupt keine Rede sein.

Kontinuierliche Personalpolitik. Sachsen hat etwa 1 400 Richter und Staatsanwälte. Das heißt, es fallen in jedem Jahr viele Hunderte von Ernennungsfällen und Versetzungsfällen an, die alle durch den Richterwahlausschuß müßten. Das würde bedeuten, daß sich auch der Richterwahlausschuß eine personalpolitische Gesamtplanung schaffen muß, daß er einen eigenen Personalkörper, einen eigenen Beamtenapparat und einen eigenen Mitarbeiterapparat braucht, um eine solche Personalpolitik einigermaßen zu überblicken. Es wurde ja schon mehrfach gesagt, daß sich die Beförderungen in erster Linie nach der Qualifikation richten, daß die Bewerbungen auch auf diese Gesichtspunkte hin überprüft werden müssen.

Es müßte also hier neben dem Minister auch noch eine eigenverantwortliche Personalpolitik und Verwaltungspraxis des Ausschusses zugrunde gelegt werden. Das würde gegen die Grundsätze der Verwaltungsvereinfachung laufen. Das würde aber auch bedeuten - vor allen Dingen in Fällen, bei denen ich vorhin schon sagte, daß Ernennungen in die politische Diskussion geraten und lange erörtert werden -, daß Stellen nicht besetzt werden und frei bleiben, weil eine Entscheidung nicht so schnell getroffen werden kann.

Ich meine, daß diese beiden Gesichtspunkte ‚ kontinuierliche Personalpolitik, zusätzlicher Verwaltungsaufwand und die Gefahr der Politisierung der Rechtswege in der Form, daß solche Entscheidungen in der Diskussion in die Öffentlichkeit geraten und daß das dann zum Schaden der Unabhängigkeit der Rechtswege und des Ansehens der Richterschaft in der Öffentlichkeit - doch sehr zu bedauern wären.

Einen Punkt müsste ich noch ausdrücklich ansprechen, das ist die sogenannte Kooptation, also die Selbstergänzung, von der vorhin schon die Rede war. Der Vorschlag des § 5b ist anders als in allen Ländern so, daß hier eine Überbesetzung durch die Richterschaft vorgesehen ist. Ich meine, daß man auch den Vorsitzenden, den Präsidenten in irgendeiner Form mit unter die Richterschaft rechnen muß. Dann wäre der Ausschuß mit fünf Landtagsmitgliedern, fünf Richtern, fünf gewählten Richtern, plus dem jeweiligen Präsidenten besetzt, also eine eindeutige Mehrheit der Richterschaft. Da ja der Ausschuß mit einfacher Mehrheit entscheiden soll, ist dies meines Erachtens eine Möglichkeit der Selbstergänzung, die verfassungsrechtlich zumindest äußerst bedenklich ist, weil sie die Gewaltenteilung verzerrt.

Außerdem ist in § 5b nicht klar geregelt, wie der Minister beteiligt werden soll in dem Fall, in dem ein Vorschlag aus der Mitte des Richterwahlausschusses kommt - § 5b Abs. 2 Satz 2; ich erwähnte bereits vorhin diese Vorschrift. Ich meine, daß hier vor allen Dingen auch nicht gesehen ist, daß diese Stellen ja alle aufgrund von Ausschreibungen besetzt werden, daß also die Bewerber nur aus dem Bereich der Bewerbungsliste kommen können und daß hier nicht aus dem freien Raum irgendwelche Vorschläge gemacht werden können. Auch das ist in § 5b des Gesetzes nicht genügend beachtet. Das also nur noch zu den konkreten Regelungen, wie sie § 5b vorsieht.

Zusammenfassende Beurteilung, sehr geehrter Herr Vorsitzender, meine Damen und Herren. Ich meine, daß die Einführung eines Richterwahlausschusses doch auf erhebliche Bedenken trifft. Sie ist weder geeignet, die Richterämter stärker zu legitimieren, noch würde sie das Vertrauen in die Unabhängigkeit der Rechtspflege stärken. Sie würde andererseits die Transparenz von Personalentscheidungen vermindern und zu einem unangemessenen zusätzlichen Verwaltungsaufwand sowie zu einer Verlängerung der Verfahren zur Besetzung der Richterämter führen. Das alles kann nicht im Interesse der Rechtspflege liegen, und das ist ja meines Erachtens das ganz entscheidende Kriterium für die Ernennung der Richter. Liegt es im Interesse der Rechtspflege, bringt es eine Besserung gegenüber den derzeitigen Verhältnissen? Und das ist meines Erachtens nicht der Fall. - Vielen Dank.

Vors. Schimpff, CDU: Ganz herzlichen Dank, Herr Präsident Schaffer, für Ihre tiefschürfenden Stellungnahmen zu dem Gesetz. Nun last but not least Herr Dr. Söhnen. Sie haben das Wort.

Herr Dr. Söhnen: Danke schön. - Meine Damen und meine Herren! Herr Schaffer hat aus dem Schatz seiner Erfahrungen völlig richtig die Lage eingeschätzt. Wenn der Sächsische Landtag den Vorschlag der SPD als Gesetz umsetzt, dann wird das Verfahren zur Bestimmung von Richterämtern etwas komplizierter, dann wird es nicht leichter zu durchschauen sein als die gegenwärtige Regelung, und dann wird es auch aufwendiger. Daran läßt sich überhaupt nicht zweifeln. Und es ist die Frage: Wozu soll es gut sein, daß man sich so etwas antut?

Die erste Antwort darauf ist: Immer, wenn es darum geht, den Grundsatz der Gewaltenteilung und der Mitbestimmung in die praktische Wirklichkeit umzusetzen, wird das Leben etwas schwieriger, undurchschaubarer und umständlicher. Das ist der Preis, den man dafür zahlen muß.

Wir haben alle ja volles Vertrauen in die Integrität derjenigen, die in der Exekutive tätig sind. Und trotzdem ist das Land nicht so organisiert, daß man sagt: Die Exekutive wird's schon richten, und irgendwelche Kontrollorgane und sonstige Gremien sind da überflüssig.

Die Gewaltenteilung hat einen Sinn. Sie hat den Sinn, die Konzentration von Macht zu verhindern. Dem liegt ein gewisses Mißtrauen darin zugrunde, daß auch integre und völlig anständige Menschen, die in der Lage sind, Macht auszuüben, unter Umständen in die Versuchung geraten, das nicht so zu tun, wie es für das Wohl von allen am besten ist.

Aus diesem grundsätzlichen Mißtrauen in die Versuchbarkeit des Menschen kommt der Grundsatz der Gewaltenteilung. Und es sind nicht nur zwei Gewalten im Grundgesetz vorgesehen, nämlich die Exekutive und die Legislative, sondern es ist auch die rechtsprechende Gewalt als Dritte Gewalt vom Grundgesetz vorgesehen.

Die rechtsprechende Gewalt ist den Richtern anvertraut, heißt es, und nicht dem Justizministerium. Das ist eine Grundkonstruktion unserer Verfassung, die von der gegenwärtigen Wirklichkeit, der Rechtswirklichkeit in der Bundesrepublik, nicht so recht ernstgenommen wird. Denn de facto ist die rechtsprechende Gewalt ein Anhängsel der Exekutive.

Wir haben es gehört, das soll auch nach Meinung der Mehrheit der Gutachter so bleiben, weil sich das bewährt hat. Darüber kann man trefflich streiten, ob es sich wirklich bewährt hat. Die Erfahrungen in den Bundesländern, die ein richtiges Kontroll- oder Gegengewichtsorgan zur Bestimmung von Richtern und Richterämtern haben, haben damit auch keine so schlechten Erfahrungen gemacht. In Berlin und in Hessen kann man nicht sagen, daß da die rechtsprechende Gewalt vor die Hunde gegangen ist, daß nun nur nach politischen und unsachlichen Gesichtspunkten entschieden wird und daß das Vertrauen der Bevölkerung entschwunden ist.

Man kann auch mit den Gremien, die der Gesetzentwurf der SPD vorsieht, eine Justiz aufbauen und am Leben erhalten, am Arbeiten erhalten, die das Vertrauen der Bevölkerung hat.

Überhaupt finde ich merkwürdig, welch tief sitzendes Mißtrauen in die Fähigkeit von Ihnen, meine Damen und Herren, da zum Anklingen kommt, wenn es heißt: Wenn man den Parlamentariern die Personalentscheidung überläßt, dann wird nur noch nach Proporz entschieden, und sachliche Gesichtspunkte spielen keine so große Rolle mehr. - Ich bin vielleicht ein bißchen naiv, aber das ist nicht meine Sicht der Dinge.

Zur Justiz kann man sich fragen: Braucht die überhaupt eine größere Unabhängigkeit, und wenn ja, ist der Gesetzentwurf der SPD ein gutes Mittel, um ihr diese Unabhängigkeit zu verschaffen?

Auf die erste Frage: Braucht die Justiz mehr Unabhängigkeit, als sie schon hat?, gibt es aus Sicht der Neuen Richtervereinigung nur ein klares Ja als Antwort.

Natürlich ist die Welt nicht voll von Beispielen, wo die Exekutive mit harter Hand in die Justiz eingreift. Aber das gegenwärtige Bild, das wir sehen, zeigt doch, daß es subtile Einflußmöglichkeiten gibt, die vielleicht nicht so gut sind. Ich erinnere an den Staatsanwalt Meyer, der bei der Staatsanwaltschaft Augsburg mit seinen Ermittlungen die Untersuchungen zur Spendenaffaire der CDU losgetreten hat. Er hat vor dem Ausschuß des Bundestages berichtet, daß man ihm von Justizverwaltungsseite aus sein Leben bei der Tätigkeit nicht unbedingt leichter gemacht hat. Man muß auch sehen: Angestoßen ist das Ganze nur, weil es ein beharrliches Rechtehilfeersuchen aus dem Ausland gab, aus der Schweiz.

Dieses eine kleine Beispiel zeigt, wie wichtig es ist, daß eine - Justiz unabhängig von der Exekutive agieren und arbeiten kann, und auch, wie klein das Interesse der Exekutive daran ist, daß die Justiz auf die Weise tatsächlich unabhängig handeln kann.

Nun sagen die Justizminister nicht nur im allgemeinen, sondern Herr Heitmann im besonderen: Was wollen die Richter eigentlich? Die sind doch unabhängig. In ihre Amtsausführung redet ihnen niemand rein. - Das ist richtig. Aber auch richtig ist, daß es die Einrichtung des vorauseilenden Gehorsams gibt. Und es gibt den Ehrgeiz, es im Berufsleben zu etwas zu bringen. Beides zusammen besorgt eine Anpassungsbereitschaft, die aus unserer Sicht für die Arbeit der Justiz nicht gut ist. Das kommt in den meisten Fällen nicht zum Tragen. Aber in den Fällen, in denen wirklich einmal die Interessen der Exekutive in einem Gerichtsverfahren handhaft werden, kommt es sehr wohl zum Tragen.

(Staatsminister Heitmann: Also bei Ihnen nicht!)

Bei mir persönlich? - Ich bin noch gar nicht in die Situation gestellt worden, Herr Heitmann, daß ich meinen Mannesmut hätte bewähren müssen.

(Staatsminister Heitmann: Eben! - Eben! So ist es ja.)

Aber das liegt ja an dem Zufall der Geschäftsverteilung oder auch an dem Zufall des wirklichen Lebens, daß an meinen Richterarbeitsplatz noch kein Fall geraten ist, der in irgendeiner Form Interessen der Exekutive im Spiel gehabt hätte.

Daß das häufiger der Fall sein kann, also der Interessenkonflikt zwischen Exekutive und Justiz, zeigt sich am Beispiel der Verwaltungsgerichtsbarkeit. Das ist die Sparte, die gerade dazu da ist, die Verwaltung zu kontrollieren. Und wenn Sie sich mal einen Augenblick vorstellen: Der Datenschutzbeauftragte unterstünde der Dienstaufsicht des Innenministers, dann würde Ihnen klar sein, daß das eigentlich nicht die gute Lösung des Problems sein kann. Und so ähnlich ist es ja.

Ich meine, der Justizminister und damit Teil der Staatsregierung übt die Dienstaufsicht aus. Und er entscheidet und steuert die Personalpolitik. Das ist aus unserer Sicht eine Vermengung der Gewalten, die gerade dem Bild des Grundgesetzes nicht entspricht.

Bevor ich auf die Bedenken komme, würde ich sagen: Ich freue mich, daß der Sächsische Richterverein und die Neue Richtervereinigung insofern ganz eines Sinnes und eines Herzens sind, als sie gemeinsam beklagen, wie unterentwickelt die Mitwirkungsmöglichkeiten in der Personalpolitik sind - nicht nur in Sachsen, aber auch in Sachsen.

Der Vorschlag der SPD zur Änderung dieses Zustandes deckt sich nicht mit dem, was sich die Neue Richtervereinigung selber ausgedacht hat. Wir haben als Ziel eine Art von Gerichtsbarkeitsrat, der nach italienischem Muster etwa ausgestaltet sein könnte. Aber das ist jetzt nicht das Thema, sondern das Thema ist, ob der Vorschlag der SPD dem Ziel, das wir haben, näherkommt oder nicht.

Aus unserer Sicht ist der VorschIag zu befürworten, denn er stärkt einfach durch die Unmittelbarkeit der Wahl des Obergerichtspräsidenten durch den Landtag dessen Bedeutung und stärkt auch seine Position gegenüber der Exekutive.

Daß der Ministerpräsident nach der Sächsischen Verfassung die alleinige Zuständigkeit für die Ernennung hat, steht aus unserer Sicht dem nicht entgegen, denn der Entwurf sieht das genau vor. Und die Verfassung sagt nicht, wer Vorschläge für die Position machen kann oder soll, die der Ministerpräsident durch Ernennung besetzt.

Im übrigen ist durch das Vorschlagsrecht des Ministeriums für eine Dreiergruppe, aus der der Landtag auswählt, die Mitwirkung des Ministeriums aus unserer Sicht geradezu garantiert und vorgeschrieben.

Es ist ein ähnliches Verfahren, wie es dies bei der Berufung von Professoren gibt. Auch da sieht man nicht, daß es irgendwelche Schwierigkeiten machen würde.

Nun zum Richterwahlausschuß. Wir sind uns auch einig, Herr Schaffer, daß mit dem Richterwahlausschuß der Präsidialrat obsolet wird. Wenn man den Richterwahlausschuß so anführt, dann braucht man den Präsidialrat und Hauptstaatsanwaltsrat eigentlich nicht mehr. Denn die Mitwirkung der Richter ist in diesem Gremium viel stärker als im Präsidialrat. Aber das ist ein Opfer, das aus unserer Sicht zu bringen wäre, denn so stark ist die Position des Präsidialrates, wie wir auch vom Sächsischen Richterverein gehört haben, gerade nicht.

Nun die Einwände dagegen. Das Kooptationsverbot ist aus meiner Sicht der ernstzunehmendste Einwand. Dem Kooptationsverbot könnte man Rechnung tragen, wenn man nicht den Präsidenten zur Exekutive schlägt und damit eine Mehrheit von Legislative plus Exekutive gegenüber den Richtern hat. Wenn man das nicht tun will, sondern wenn man ihn vornehmlich als Richter sieht, dann könnte man dem Rechnung tragen, indem man die Zahl der Abgeordneten auf sieben erhöht und die Zahl der Richter bei fünf beläßt. Dann hätte man sicher eine Mehrheit von Abgeordneten und es gäbe keinen Grund mehr zu sagen, die Richter ernennen sich selber ihre Nachfolger und Vorgesetzten.

Die Frage, ob die Personalentscheidung begründet ist oder nicht, ob sie deswegen eine Konkurrentenklage ermöglicht oder nicht, ist aus unserer Sicht auch kein Argument gegen den Richterwahlausschuß. Erstens funktioniert der Richterwahlausschuß in den anderen Bundesländern genauso wie hier - also die Personalpolitik funktioniert, und es gibt Klagen dagegen, die teils erfolgreich und teils erfolglos sind -, und zum anderen ist die Personalentscheidung selbst des Ministeriums auch nicht begründet, sondern die Gründe müssen sich im anschließenden Verfahren finden lassen.

Immer ist ein wichtiger Einwand die Frage der Politisierung. Da kann die Antwort nur sein: Politisch sind Personalentscheidungen auf der Ebene Präsident von Oberen Landesgerichten immer. Immer ist das eine Personalentscheidung, die politische Auswirkungen hat und bei der politische Gedanken und Gründe erwogen werden und womöglich auch den Ausschlag geben.

(Herr Schaffer: Das möchte ich mir nicht unbedingt nachsagen lassen für meine zehnjährige Zeit.) - Herr Schaffer, es kann sein, daß es in Bayern anders ist. In Baden-Württemberg zum Beispiel hat es, solange ich dort war, keinen einzigen Landgerichtspräsidenten gegeben, der Mitglied gewesen wäre oder auch nur nahegestanden hätte der SPD.

(Staatsminister Heitmann: Das ist bei uns aber anders!)

- Ja. Ich meine, es gibt immer - -

Nun könnte man dem entgegnen, daß die Personalsituation in Sachsen ja auch gegenüber den alten Bundesländern Besonderheiten aufweist. Das eine ist, daß es keine kontinuierliche Entwicklung gegeben hat, sondern daß man von null hat anfangen müssen. Das zweite ist, daß in Baden-Württemberg die Kontinuität in der Justizverwaltung noch größer ist als in Sachsen. Jedenfalls in Baden-Württemberg ist es so. Wie es in Bayern ist, dazu will ich mir kein Urteil anmaßen, denn ich kenne die Verhältnisse nicht gut genug.

Ich will nur sagen, die Politik spielt eine Rolle und der Unterschied in dem von der SPD eingebrachten Gesetzentwurf besteht nur darin, daß der ganze Vorgang offengelegt wird.

Ich kann nicht finden, daß es eine Schande ist, zum Beispiel für den Präsidenten des Oberlandesgerichtes Dresden zu kandidieren, um bei dem Beispiel zu bleiben, das mir am nächsten ist, und dann bei der Wahl einem anderen Kandidaten gegenüber zu unterliegen. Das ist ein ordentlicher Vorgang und ein ordentliches Verfahren und das gehört zum Spiel. Das muß man dann als Person auch aushalten können. Und wer das etwa nicht aushalten könnte und sich deswegen nicht zur Verfügung stellen würde, der wäre aus meiner Sicht auch nicht der richtige Mann oder die richtige Frau, um die Position mit Anstand auszufüllen. - Damit will ich schließen. Danke schön.

Vors. Schimpff, CDU: Danke, Herr Söhnen, für Ihre ausführlichen Darlegungen. - Mir ist bei Ihnen allerdings unklar geblieben, was Sie unter Justiz verstehen. Aus dem Sachzusammenhang hätte ich entnehmen können, daß Sie die Richterschaft meinen, aber bei dem Beispiel, das Sie brachten, ging es um die Staatsanwaltschaft, die ja nun wohl doch keine Exekutive ist.

(Bartl, PDS: Das ist auch nicht ganz einfach! Leichte Heiterkeit)

Zumindest habe ich Ihnen, Herr Söhnen, und auch Herrn Jestaedt entnommen, daß Sie das Argument, das es gelegentlich gegen die Unterstellung der Justiz oder anderer Ministerien oder Staatskanzleien in anderen Bundesländern geben wird, daß die gesamte Justiz unabhängig wäre, nicht teilen.

Herr Dr. Söhnen: Wenn Sie mich so fragen, dann würde ich sagen, daß das ganze Bild erst rund und vollständig wird, wenn auch die Staatsanwaltschaft als Teil der Justiz dieselbe institutionelle Unabhängigkeit genießt, oder vom Status quo aus betrachtet, wenn Richter und Staatsanwälte gemeinsam eine besser Unabhängigkeit genießen, als es gegenwärtig der Fall ist.

Vors. Schimpff, CDU: Herr Schaffer, bitte.

Herr Schaffer: Darf ich noch einen Satz dazu sagen: Nach Bundesrecht, nämlich nach Gerichtsverfassungsgesetz, ist die Staatsanwaltschaft weisungsgebunden, und zwar bis zur politischen Spitze hin. Insofern kann man die Verhältnisse meines Erachtens nicht vergleichen.

Vors. Schimpff, CDU: Danke schön, Herr Schaffer.

Herr Dr. Söhnen: Daß das vom geltenden Recht aus so ist, darüber sind wir uns einig, aber es ging um die Frage, was ist die Vorstellung?

(Schiemann, CDU: Das geht aber jetzt nicht, Herr Vorsitzender!)

Vors. Schimpff, CDU: So, jetzt eröffnen wir die erste Fragerunde. -

Bartl, PDS: Zunächst eine Frage an alle Gutachter. Darf ich Sie alle so verstehen, daß Sie sich in der Frage einig sind, daß rechtliche Regelungen, die zu einer weiteren Stärkung ad 1 der Unabhängigkeit der Rechtsprechung der Richterschaft beitragen, und die ad 2 eine stärkere Mitwirkung der Richter selbst in Personalfragen befördern, von Ihnen begrüßt werden? Daß erst einmal der Grundsatz Konsens ist? Will heißen, daß Sie im Maßstab des jetzt geltenden Richtergesetzes einen gewissen Nachholbedarf sehen, vor allem, was die Mitwirkung der Richter in Personalfragen angeht?

Vors. Schimpff, CDU: Die Frage ging an alle, wobei ich die Herren Gutachter bitte, jetzt nicht ihre gesamten Statements zu wiederholen, sondern das wenn möglich in einem Satz zusammenzufassen.

Herr Jestaedt: Ja, ich sehe einen erheblichen Nachholbedarf.

Herr Prof. Dr. Lüke: Ja, auch ich glaube, entsprechende Regelungen würden dem Ansehen der Justiz nützen, unabhängig von der Frage, ob es tatsächlich bisher zu sachfremden Einflüssen gekommen ist. Ich glaube auch, das Auswahlsystem muß so sein, daß sich die verschiedenen Kräfte im Gleichgewicht halten. Das scheint mir überhaupt die ganze Geschichte zu sein. Das sehe ich hier nicht verwirklicht.

Herr Nüsse: Ich würde auch einen Nachholbedarf sehen - nicht nur hier in Sachsen, sondern in vielen Ländern - im wesentlichen durch Stärkung der Beteiligungsrechte der Richter. Das stärkt nämlich die innere Unabhängigkeit der Richterschaft, nicht so sehr die sachliche Unabhängigkeit. Die ist verfassungsrechtlich und auch praktisch garantiert. Aber die Selbstbeteiligung der Richter müßte nach dem jetzigen System verbessert werden, und das kann man in unterschiedlichen Modellen versuchen.

Herr Schade: Das kann ich nur unterstreichen. Ich will nur noch eines dazu sagen: Eine "Abschaffung" des Präsidialrates kommt für den Sächsischen Richterverein nicht in Frage.

Herr Schaffer: Ich meine, daß die Rechte des Präsidialrates in Sachsen im Augenblick schon so weit ausgestaltet sind, wie es das Verfassungsrecht noch ermöglicht.

Ob es verfassungsrechtlich unbedenklich wäre, eine Einigungsstelle - in welche Form auch immer - einzuschalten, wenn ein Konflikt zwischen Ministerium und Präsidialrat nicht anders gelöst werden kann, dazu möchte ich im Augenblick keine Stellungnahme abgeben. Meines Erachtens sind da die Grenzen doch sehr eng. Ich glaube, daß die Stellung des Präsidialrats in Sachsen jetzt schon eine verhältnismäßig starke ist.

Herr Dr. Söhnen: Ja.

Vors. Schimpff CDU: Frau Schwarz, Sie hatten die nächste Frage.

(Herr Dr. Söhnen: Ich hatte "Ja" gesagt auf Ihre Frage.)

Frau Dr. Schwarz, SPD: Ich muß noch einmal nachhaken, Herr Schaffer. Habe ich Sie dann richtig verstanden: Sie sehen keinen Handlungsbedarf in Sachsen?

(Herr Schaffer nickt zustimmend.)

Er hat genickt; reicht.

Vors. Schimpff, CDU: Ja, aber das steht dann nicht im Protokoll. Er muß schon mal ja sagen.

Frau Dr. Schwarz, SPD: Ich hab's doch gesagt.

Herr Schaffer: Ja. - Ich sehe keinen.

(Heiterkeit)

Frau Dr. Schwarz, SPD: Meine Frage an Herrn Jestaedt: Was halten Sie vom Modell Stärkung des Präsidialrates und Konflikt- oder Einigungsausschuß, wie es ja von zwei Gutachtern hier vorgetragen wurde?

Und vielleicht gleich noch eine Frage an Prof. Lüke: Sie beklagten den unzureichenden Einfluß der Exekutive. Würde sich das verändern, wenn zum Beispiel der Staatsminister der Justiz in diesem Richterwahlausschuß sozusagen installiert würde?

Herr Jestaedt: Die Stärkung des Präsidialrats ist selbstverständlich eine Option. Über die heutige Stellung des Präsidialrates groß zu reden erübrigt sich. Die Mitwirkungsbefugnisse des Präsidialrates sind auf denkbar bescheidenem Niveau, um es vornehm zu äußern.

Wenn wenigstens diese vornehmen Mitwirkungsmöglichkeiten im ‚ wie soll ich sagen? - personalpolitischen Alltag auch noch einigermaßen genutzt würden - man kann ja etwas mehr tun, als das Gesetz es erfordert -, dann würde es sicherlich aus der Richterschaft nicht so viele Stimmen geben, die einen Gesetzentwurf wie den vorliegenden sehr begrüßen würden, denn da geschieht nichts.

Und ich darf Sie nur mal fragen, und da können Sie gleich sehen, Präsidialrat hin, Präsidialrat her oder das Modell, das die SPD jetzt hier verfolgt?

Sie kennen doch alle den Rechnungshofpräsidenten. Den haben Sie gewählt. Kennen Sie auch den Präsidenten des Sächsischen Oberverwaltungsgerichts? - Der prüft nicht die Rechnungen nach, sondern der ist für das Verwaltungsrecht als oberster Richter in diesem Land zuständig. Wissen Sie, wer das ist? Wissen Sie, daß er seit Ende April nicht mehr da ist, daß gerade die Stelle neu besetzt wird?

Und jetzt sehen Sie die Unterschiede im System. Der Präsidialrat wird da natürlich beteiligt, der darf dann nicken oder er darf auch nicht nicken. Und der Minister kann dann machen, was er will. Das ist das Präsidialratsmodell. Wenn man das auf Veto aufbauscht, ist das was anderes.

Aber warum soll der oberste Verwaltungsrichter des Landes nicht vom Landtag gewählt werden wie der Rechnungshofpräsident? Was soll dagegen sprechen?

Ich teile übrigens nicht die Ansicht vieler Richterkollegen, die sich lieber mit der Exekutive in irgendeinem Hinterstübchen zusammensetzen, sondern ich habe überhaupt nichts dagegen, daß das in der Öffentlichkeit, vor der Öffentlichkeit läuft und daß da selbstverständlich der Landtag beteiligt ist.

Wenn der Landtag in der Lage ist, den Ministerpräsidenten zu wählen, den Rechnungshofpräsidenten zu wählen; und, und, und, warum soll er nicht auch die obersten Richter des Landes wählen können?

Herr Prof. Dr. Lüke: Ich kann es rasch beantworten. ‚ Natürlich kommt es zu einer Stärkung der Exekutive. Das Problem scheint mir zu sein, wie Sie in dem Richterwahlausschuß dann die Mehrheiten herstellen. Sie haben im Moment eine solche Regelung in Bremen. Das können Sie den schriftlichen Unterlagen, die ich dann dem Vorsitzenden noch mitgeben werde, entnehmen. Dort ist das Justizministerium im Richterwahlausschuß beteiligt.

Vors. Schimpff, CDU: Es hatte Herr Schiemann um das Wort gebeten.

Schiemann. CDU: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Einen Satz vorab: Der Rechnungshofpräsident wird natürlich vom Landtag gewählt. Aber er wird vom Landtag gewählt und nicht von noch zusätzlichen Beteiligten aus dem Rechnungshof selbst. Ich glaube, ein kleiner Unterschied besteht an dieser Stelle. Der Landtag als Erste Gewalt hat dort das Entscheidungsrecht in Gänze.

Das System der Justiz müßte sich sicherlich umstellen, wenn man den Vergleich zum Rechnungshofpräsidenten jetzt weiter verfolgen- würde.

(Interne Bemerkung an Abg. Schiemann)

- Das ist noch zusätzlich der Fall. Aber ich wollte nur noch mal auf Sie, Herr Jestaedt, reagieren.

Meine Frage würde sich zunächst darauf beschränken, nochmals feststellen zu wollen, inwieweit Sie bei dem uns heute zur Diskussion stehenden Gesetzentwurf der SPD-Fraktion die durchaus notwendige Verfassungsmäßigkeit bescheinigen würden. Ich würde dankbar sein, wenn Sie, Herr Nüsse, Herr Schade und Herr Schaffer sich dazu noch einmal in der Form äußern könnten, ob dieser Gesetzentwurf nach Ihrem Dafürhalten verfassungsgemäß ist oder nicht.

Vors. Schimpff, CDU: Bitte, Herr Nüsse.

Herr Nüsse: Ich würde differenzieren. Bei der Wahl der Oberpräsidenten ist ja vorgeschlagen, daß der Landtag mit einer Zweidrittelmehrheit wählt. Dazu gibt es wohl in der Verfassung keine entsprechende Grundlage wie bei anderen Wahlen in Nordrhein-Westfalen. Wenn ich das mal vergleiche - und das ist verfassungsrechtlich scheinbar vergleichbar -, wird nur der Präsident des Verfassungsgerichtshofs vom Landtag gewählt, weil es in der Verfassung steht. Ansonsten geht es in diesem Vorschlag ausschließlich um die Wahl der Ersten Gewalt. Und ich halte das für außerordentlich bedenklich. Dazu, glaube ich, muß die Verfassung eine Regelung treffen, wenn der Landtag das selber macht. Es gibt ansonsten keine Kontrolle durch das Parlament, wenn es das selber macht.

Ich habe auch darauf hingewiesen, daß ich bei der Wahl unmittelbar der Ersten Gewalt, ob das einzelne Mitglieder oder das Gremium selbst sind, dagegen bin, weil es eben eine politische Entscheidung ist, die im nachhinein nicht begründet werden würde, im Vorfeld politisch austariert werden muß. So treffen Sie üblicherweise Ihre Entscheidungen. Sie müssen es vor dem Volk und vor dem Wähler vertreten. Das ist auch nicht überprüfbar. Sie können da keine Konkurrentenklage oder sonst etwas, Beurteilungslinien, Bestenauswahl heranziehen. All das wird auf der politischen Ebene und nicht auf der rechtlichen Ebene entschieden. Und deswegen haben wir hier ganz erhebliche Bedenken. Wenn Sie so etwas wollen, meine ich, den Landtag wählen zu lassen, müßten Sie die Verfassung ändern.

Bei dem Richterwahlausschuß habe ich vorhin schon darauf hingewiesen, daß es vermutlich einen Streit über die Frage gibt, ob dort das Kooptationsverbot verletzt ist oder nicht.

Ich fordere aber unabhängig davon ein, den Oberpräsidenten, der nach dem Vorschlag den Vorsitz in dem Richterwahlausschuß führen soll, nicht zur Zweiten Gewalt zu zählen, wie ich das tue.

Dann fehlt dort eine paritätische Beteiligung der Richterschaft. Wenn Sie so etwas machen wollten, glaube ich, wäre es nur möglich, wenn Sie diesem Vorsitzenden kein Stimmrecht gäben. Dann können Sie auch die Frage offenlassen, ob der Vorsitzende der Zweiten oder der Dritten Gewalt angehört. Und ich glaube, das läßt sich bei einem Gerichtspräsidenten nicht entscheiden.

Einen interessanten Hinweis von Herrn Jestaedt soeben möchte ich kommentieren. Der Präsident des Oberverwaltungsgerichts ist keinesfalls der oberste Herr über die Rechtsprechung. Der ist allenfalls der Dienstvorgesetzte der Richter, die im Lande Sachsen die Verwaltungsrechtsentscheidungen treffen. Aber die Richter haben die Rechtspflege zu wahren - nicht die Präsidenten.

Herr Schade: Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. - Insbesondere will ich jedoch noch mal auf diesen Richterwahlausschuß zu sprechen kommen. Ich denke wohl schon, daß der Oberlandesgerichtspräsident bzw. der Oberverwaltungsgerichtspräsident wie die anderen Präsidenten in erster Linie wohl als Richter anzusehen wären. Und damit dürfte das im Zweifel von daher nicht funktionieren.

Herr Schaffer: Zu dem Problem Wahl der obersten Richter durch den Landtag habe ich vorhin bereits gesagt, daß das meines Erachtens einer Verfassungsänderung, einer Änderung der Sächsischen Verfassung bedürfte, unabhängig von der Frage, ob der Artikel 98 Abs. 4 des Grundgesetzes das überhaupt zulassen würde.

Die Kooptation halte ich auch für bedenklich, weil sie gegen das Gewaltenteilungsprinzip verstößt. Ich meine, man kann den Obersten Gerichtspräsidenten, der dem Richterwahlausschuß kraft Amtes angehören soll, nicht einfach der Exekutive zurechnen, sondern man muß ihn auf die Seite der Richterschaft stellen.

Ferner habe ich gesagt, meines Erachtens ist aus Artikel 98 Abs. 4 herzuleiten, daß der Justizminister eigenständig ein Vetorecht haben muß, er darf nicht überstimmt werden können. Das ist in Artikel 5b Abs. 2 Satz 2 i. V. m. Abs. 3 vorgesehen oder jedenfalls möglich. Das ist verfassungsrechtlich auch bedenklich, so kann das nicht geregelt werden. Es kann nicht durch eine einfache Mehrheitsentscheidung des Richterwahlausschusses dem Justizminister ein Kandidat sozusagen aufgezwungen werden.

Vors. Schimpff, CDU: Vielen Dank. - Als nächster hat Herr Heitmann um das Wort gebeten; bitte.

Heitmann, Staatsminister der Justiz: Ich wollte nur ein paar Dinge vielleicht auch richtigstellen und in die Diskussion einbringen.

Herr Dr. Söhnen, was die Kontinuität anbelangt - die ist in Sachsen natürlich sehr viel größer als in Baden-Württemberg. Dort erlebe ich schon den vierten Justizminister, übrigens jetzt einen von der F.D.P. Insofern ist der Vergleich nicht ganz treffend. Aber das sei nur richtiggestellt.

Die Entscheidungen, die wir treffen, sind sehr wohl begründet. Sie sagten vorhin, sie seien nicht begründet. Die sind sogar ausführlich begründet, was der Präsidialrat bekommt. Er sieht ja das gesamte Bewerbungsverfahren, samt Personalakten und ausführlicher Bewertung der Auswahl.

Ich möchte nur einmal sagen, daß wir das ausgewertet haben. Von 1997 bis 1999 hat der Präsidial oder Hauptstaatsanwaltsrat 26 der insgesamt 181 Stellenbesetzungen nicht zugestimmt. Das sind 14,4 %. Nur in 17 Fällen hat er einen Gegenvorschlag unterbreitet, das sind 9,4 %. Das Justizministerium setzte nur in vier Fällen seinen Vorschlag durch, das sind die vorhin von Herrn Schade genannten 2,2 %, von 181 Vorschlägen. In den übrigen 13 Fällen sind wir dem Gegenvorschlag gefolgt oder es wurde in einem Gespräch ein Kompromiß gefunden.

Unter den heutigen Anhörungspersonen sind zwei Mitglieder im Präsidialrat der ordentlichen Gerichtsbarkeit, die von den Gesprächen berichten können. Auf Wunsch des Gremiums bin ich verpflichtet, dann ein Gespräch zu führen über unsere Auswahl, die Art und Weise, wie die Auseinandersetzung sehr sachorientiert erfolgt. Das sollte auch einmal gesagt werden, um die Anwürfe, die dazu kamen, hier nicht so stehen zu lassen.

Vors. Schlmpff, CDU: Da ich darin keine Frage entdecken konnte, geht das Wort gleich weiter an Herrn Bartl als nächsten, bitte.

Bartl, PDS: Ich hätte zunächst eine Frage an Herrn Schaffer. Ich habe Sie vorhin so verstanden, daß Sie sagen, die Ausgestaltung des Pflichtenkreises, des Kompetenzbereiches, des Präsidialbereiches § 22 des Sächsischen Richtergesetzes erreicht praktisch die Grenze des Artikels 98 Abs. 4 und kann dadurch ausgefüllt werden. Ich weise ausdrücklich darauf hin: Der Sächsische Richterverein hat u. a. die Vorstellungen, die Kompetenzen des Präsidialbereiches dahin gehend zu erweitern, daß er auch mitwirken soll an Einstellungen, Ernennungen auf Lebenszeit, Ernennung von Richtern kraft Auftrages, längerfristigen Abordnungen. Erachten Sie das, wenn eine solche Ergänzung in den § 22 hineinkäme, tatsächlich für verfassungsrechtlich bedenklich?

Herr Schaffer: Das halte ich nicht für verfassungsrechtlich bedenklich, sondern die Beteiligungsart ist meines Erachtens bis zur äußersten Grenze festgelegt, nämlich mit dem Gegenvorschlagsrecht. Ein Vetorecht ist meines Erachtens nicht mehr verfassungsgemäß.

Selbstverständlich könnte der Präsidialrat, auch ohne daß das ein Gesetzesverstoß, ein Verstoß gegen das Grundgesetz wäre, zum Beispiel bei der Einstellung von Richtern beteiligt werden. Aber das ist eine personelle Ausweitung, an die ich vorhin nicht gedacht habe, sondern ich habe das Beteiligungsverfahren gemeint im § 30 Richtergesetz steht das drin.

Vors. Schimpff, CDU: Als nächste hatte Frau Schwarz um das Wort gebeten, bitte schön.

Frau Dr. Schwarz, SPD: Herr Jestaedt, dürfte ich Sie noch einmal bitten, etwas zur Verfassungemäßigkeit zu sagen.

Herr Jestaedt: Ich darf noch einmal auf die beiden Gerichtsentscheidungen hinweisen, die ich bereits in meinem Statement kurz angerissen habe und die ich dem Vorsitzenden zusammen mit meinem Statement überlassen werde. Die eine Gerichtsentscheidung des Bundesverfassungsgerichtes ist deshalb so interessant, weil das Bundesverfassungsgericht damals 1968 eine Richtervorlage als unzulässig abgewiesen hat. Da hatte sich ein Konkurrent, der auch gern etwas werden wollte, an das Verwaltungsgericht gewendet, und das Verwaltungsgericht hat gesagt: Um Gottes Willen, wir können das ja alles gar nicht überprüfen, das ist ja eine Entscheidung des Richterwahlausschusses, und da können wir ja gar nicht hineingehen. - Also das, was von Herrn Nüsse u. a. mehrfach vertreten worden ist.

Das Bundesverfassungsgericht hat diese Richtervorlage als unzulässig behandelt und gesagt: Liebes Verwaltungsgericht, du hast die Probleme gar nicht, die du meinst zu haben, und hat dann gesagt: Selbstverständlich kann man die Entscheidung gerichtlich überprüfen. Nur das ist dann eben, wie das bei Wahlentscheidungen so ist - auch Bürgermeisterwahlen finden ja nach der Gemeindeordnung statt, oder daß bestimmte Amtsträger gewählt werden, also bei uns wird der Bürgermeister ja direkt gewählt, und dort, wo er durch den Gemeinderat gewählt wird -, selbstverständlich verwaltungsgerichtlich überprüfbar. Das ist ja das Niederschmetternde: daß ja fast alles, was im öffentlichrechtlichen Bereich stattfindet, entweder vor das Verfassungsgericht kommt, oder aber, wenn es sich in den "Niederungen" zuträgt, eben vor die Verwaltungsgerichte.

Das hat das Bundesverfassungsgericht damals den Kollegen in Hamburg noch einmal ausdrücklich gesagt, so daß das sicherlich kein Punkt ist, weswegen man vor einem Richterwahlausschuß zurückschrecken mußte. Und dann eben die Entscheidung des Oberverwaltungsgerichtes Schleswig-Holstein. Da ist eben in der Verfassung und im Richtergesetz vorgesehen, daß die Oberpräsidenten gewählt werden. Dieser Rechtszustand ist nicht nur in Schleswig-Holstein, sondern er ist auch in Brandenburg und in Berlin so, wobei es in Brandenburg ausdrücklich und nur beschränkt ist auf die Oberpräsidenten. Das heißt, drei Bundesländer der Bundesrepublik Deutschland hätten einen Zustand, der nach der Ansicht des Kollegen Mitgutachters des Oberlandesgerichtes, Präsidenten a. D. Schaffer, verfassungswidrig wäre, bundesrechtsverfassungswidrig. Dieser Zustand hält nun schon verdammt lange an. Also mich sollte es etwas wundern, wenn dem wirklich so ist, denn das Oberverwaltungsgericht Schleswig-Holstein hat ziemlich klar darauf hingewiesen, wie der Abs. 4 zu sehen ist; der Abs. 4 folgt dem Abs. 3, und im Abs. 3 wird dem Bund die Möglichkeit gegeben, ein Bundesrahmenrecht zu setzen. Dieses Bundesrahmenrecht wird dann im Abs. 4 gewissermaßen mit einer Vorgabe versehen, so daß man das sehr wohl ganz anders verstehen kann.

Nur Sie müssen jetzt wissen: Die Juristenzunft hat vor nicht allzulanger Zeit ein mächtiges Wort in dieser Sache vernommen, aber aus einem äußerst bedeutenden Mund, nämlich aus dem Mund von Herrn Herzog. Damals, als er dieses herrliche Wort von sich gab, war er noch baden-württembergischer Innenminister, dann ist er Präsident des Bundesverfassungsgerichts geworden und dann Bundespräsident. Und er war eben dieser Meinung, daß der Artikel 98 Abs. 4 - das hat er auch in seinem Kommentar geschrieben ‚ die Obergrenze sei. Das wird heute noch hin und wieder als herrschende Meinung hochgehalten, obgleich es bereits andere, eben sogar Gerichtsentscheidungen gibt, die für diese herrschende Meinung nicht sprechen.

Im übrigen: Diese Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts von 1968, die Sie dann auch beim Vorsitzenden einsehen können, sagt zu einer Vorschrift in Hamburg, in der es heißt, die Berufsrichter werden vom Senat - der Senat ist die Hanseatische Landesregierung, also noch nicht einmal der Justizminister - auf Vorschlag des Richterwahlauschusses ernannt. Und die sächsische Regelung sieht vor, daß Personalvorschläge gemacht werden vom Richterwahlausschuß, und derjenige, der ernennt, soll der Justizminister sein und nicht die Staatsregierung, bzw. nach der Wahl durch den Landtag bei den Präsidenten ist derjenige, der den Ernennungsakt vornimmt und damit auch mitwirkt, der Herr Ministerpräsident.

Von daher meine ich, daß wir da keine von diesen aufgezeigten verfassungsrechtlichen Problemen gewärtigen müssen.

Vors. Schimpff, CDU: Frau Schwarz, bitte.

Frau Dr. Schwarz, SPD: Hat sich erledigt-.

Vors. Schimpff, CDU: Dann Herr Bartl die nächste Frage bitte.

Bartl, PDS: Ich bitte die Hartnäckigkeit zu entschuldigen. ‚ Ich habe noch eine Frage zum Problem der Grenze für die Ausgestaltbarkeit der Rolle der Präsidialräte. An alle Gutachter die Frage: Wenn dem Präsidialrat quasi tatsächlich ein Votumsrecht dahin gehend eingeräumt werden kann, daß die Ernennung eines Richters gegen das Votum des Präsidialrates nicht möglich ist, müßte dann der Einigungsausschuß und ähnliches eingesetzt werden? Wäre das verfassungsrechtlich bedenklich? - Diese Frage geht an alle Gutachter.

Vors. Schimpff, CDU: Herr Jestaedt wieder.

Herr Jestaedt: Mit Sicherheit nicht. Der Landesjustizminister ist keine vom Recht geschützte Figur. Man kann sogar - ich meine, das klingt jetzt hübsch - auf ihn verzichten.

(Staatsminister Heitmann: Das würden Sie gern!)

Der nordrhein-westfälische Verfassungsgerichtshof hat zwar gesagt, daß das so nicht ginge, aber meines Erachtens geht das. Also es muß kein Justizminister da sein, und es gibt durchaus Richter, die von anderen Ministern ernannt werden, wie in Bayern zum Beispiel, wo die Verwaltungsrichter vom Staatsminister des Innern ernannt werden. Und noch niemand ist auf die Idee gekommen, daß das verfassungswidrig sein könnte - bundesverfassungsrechtswidrig -, weil der bayerische Landesjustizminister nicht die Verwaltungsrichter ernennen darf, obgleich es sich auch - und das ist ja doch Gott sei Dank durchgesickert - um echte Richter handelt, so daß aus meiner Sicht das Verfahren, wie es zur Richterernennung kommt, selbstverständlich dem Gesetzgeber offensteht. Er kann es so regeln, wie er das heute hat, muß es aber nicht. Er ist insbesondere nicht verpflichtet, in einer ganz besonderen Weise den Justizminister vorzusehen. Er kann es, er muß es aber nicht.

Vors. Schimpff CDU: Wer möchte als nächster antworten? ‚ Herr Lüke, bitte.

Herr Prof. Dr. Lüke: Ein Punkt nur zur Klarstellung zu dem, was Herr Jestaedt gesagt hat. Es steht zwar in der Verfassung, Justizminister, es besteht aber völlige Einigkeit, daß das im Funktionalsinne zu verstehen ist, so daß es nicht darauf ankommt ob es dann der Innenminister oder der Justizminister ist in der Verwaltungsjustiz. Verfassungsrechtlich ist das unerheblich.

Die Antwort auf die Frage, die Sie geäußert haben - vorsichtig, wie ich bin, muß ich mir das erst genau überlegen. Aber ich - glaube, der wichtige Punkt ist der, daß Sie eine Regelung treffen. Das vermag ich noch nicht ganz zu übersehen. Ich habe nichts gegen ein Vetorecht. Es muß nur so sein, daß es keine Dominanz einer der Beteiligten an diesem Verfahren gibt. Das scheint mir der springende Punkt zu sein. Man müßte im einzelnen nachschauen.

Im Moment dominiert in diesem Entwurf ganz eindeutig der Richterwahlausschuß oder am Ende das Parlament in 5a. Und das scheint mir eben nicht richtig zu sein.

Ich hatte - und das können Sie auch nachlesen - zum Beispiel für das Einstellungsverfahren sogar angeregt, daß man mal überlegen sollte. Die Einstellung von Richtern ist meines Erachtens ein Vorgang, der erst mal im hohen Tal anfällt oder relativ, wenn für die jungen Leute Berufschancen bestehen. Und da frage ich mich, ob überhaupt eine Beteiligung des Richterwahlausschusses sinnvoll ist, einmal aus Gründen des Aufwandes - dazu wurde ja schon einiges gesagt -, oder ob man nicht besser sagen sollte, es gibt ein Informationsrecht. Ich weiß, das gibt's in den Bundesländern nicht. Das wäre ja auch eine Ausgestaltung. Und dann könnte man sagen: ein begründetes Vetorecht durch den Richterwahlausschuß. Das hielte ich auch durchaus noch für möglich, denn wenn Sie sich die Erfahrungsberichte jenseits dessen, was heute hier berichtet wurde, anschauen, ist einheitliche Meinung, daß die Konfliktfälle sehr selten sind.

Herr Nüsse: Ich halte es durchaus für verfassungsrechtlich zulässig, daß das in einer konsensualen Mitbestimmung mit dem zuständigen Minister, ob das nun ein Justizminister ist oder ein anderer, jeweils ein Vertreter der Zweiten Gewalt, vereinbart wird und in Konfliktfällen einen - ja, wir können ihn so nennen - Richterwahlausschuß einzusetzen.

Der Richterbund hat allerdings in Auslegung des 46.4 Grundgesetz die Auffassung vertreten, daß, wenn dort keine Einigung erfolgt, letztlich doch bei der Zweiten Gewalt, also beim Kabinett, eine letzte Entscheidung getroffen werden müßte. Das ist unsere Meinung in der Auslegung.

Ich will noch einen Punkt zu Nordrhein-Westfalen sagen, weil das gerade angesprochen wurde. Es ist völlig unrichtig, daß das Verfassungsrecht in Nordrhein-Westfalen über die Frage entschieden hat, ob es einen Justizminister geben muß oder nicht.

Die Entscheidung betrifft ausschließlich folgende Frage: Darf der Ministerpräsident als Chef der Regierung allein entscheiden, ob es ein solches Ministerium gibt, oder ist das eine Sache, die das Parlament entscheiden muß? Und das Verfassungsgericht hat entschieden, daß das Sache des Parlamentes ist. In Bayern zum Beispiel ist der Justizminister in der Verfassung besonders erwähnt und in anderen Ländern auch. Ich weiß nicht, wie das in Sachsen ist. Darauf habe ich mich nicht vorbereitet. Ich will das nur am Rande sagen.

Aber nehmen Sie Minister durchaus als Vertreter der Zweiten Gewalt. Und es geht um die Frage, die Dritte Gewalt bei ihren wichtigen Personalentscheidungen nicht allein entscheiden zu lassen. Das ist wohl unzulässig, obwohl ich darauf hinweise, daß die Niederländer zum Beispiel das machen. Sie haben ein Kooptationsverfahren. Sie wählen die Richter allein aus, der Minister ernennt nur. Er hat andere Aufgaben, Haushaltsfragen usw. Der kümmert sich um diese Dinge nicht. So eine Verfassung haben wir nicht.

Wir haben allerdings auch nicht die Verfassung, daß die Zweite Gewalt die Justizpersonalentscheidungen allein trifft. Genausowenig wünsche ich es mir, daß nur das Parlament das entscheidet. Und ich hatte schon gesagt: Wenn die Oberpräsidenten vom Landtag gewählt werden, werden Sie Ihre Verfassung ändern müssen. Und dann könnte man die Frage prüfen, ob der 96 Grundgesetz das zuläßt.

Soviel ich weiß, sind die Regelungen in den Ländern Schleswig-Holstein, Berlin oder auch Brandenburg, die das gemacht haben, nicht verfassungsrechtlich überprüft worden. Die Überprüfung der dortigen Richterwahlausschüsse hat es, glaube ich, unmittelbar jeweils in Bezug auf ihre Existenz und die Grundlagen im Vergleich mit dem Grundgesetz bisher nicht gegeben. Ich kenne jedenfalls im Augenblick eine solche Entscheidung nicht.

Ich fasse zusammen: Ich meine, es wäre durchaus im Sinne, die Masse der Verfahren in der Justiz selbst unter Beteiligung eines Richtergremiums zu veranlassen, die man sicherlich auch mit Dienstvereinbarungen noch verbessern kann, und die Konfliktfälle durch einen Ausschuß entscheiden zu lassen, an dem alle Gewalten beteiligt sind.

Herr Schade: Ich meine, daß es schon richtig ist, daß wir einen Ausschuß hätten, der eine Entscheidung zu fällen hat. Es ist nur die Frage: Was passiert dann mit dieser Entscheidung?

Nach dem, was wir uns vom Sächsischen Richterverein vorstellen, soll auch dieser Ausschuß nicht gegen den Staatsminister entscheiden dürfen. Das heißt, die Entscheidung wäre dann für ihn nicht bindend. Eine Beförderung gegen den willen des Staatsministers soll es auch nicht geben. Das stellen wir uns so vor. Deswegen konsensuales Mitbestimmungsrecht.

Das heißt aber auf der anderen Seite, eine Entscheidung gegen den PräsidiaIrat soll es auch nicht geben, so daß wir uns das so etwa denken wie in Rheinland-Pfalz, daß die Stelle nur ausgeschrieben werden muß oder man halt noch einen Kompromiß finden muß.

Wir wollen also nicht, daß jemand dann irgendeine Entscheidung treffen kann. Man muß sich einigen. So stellen wir uns das vor. Und dieser Einigungsausschuß, der sicherlich auch so besetzt sein soll wie ein verfassungsrechtlich ordnungsgemäßer Richterwahlausschuß, also unter Beteiligung aller drei Gewalten im entsprechenden Verhältnis, der hilft halt dabei und kann auch den eigenen Vorschlag machen. Wenn dieser Vorschlag vom Minister dann so akzeptiert wird, gut, dann soll das auch so sein. Aber wenn er nicht akzeptiert werden sollte, dann darf eben die Ernennung nicht erfolgen. So stellen wir uns das vor.

Also beide müssen zusammenwirken. Das ist das, was wir wollen.

Vielen Dank.

Herr Schaffer: Wenn ich die Frage richtig verstanden habe, Herr Abgeordneter, dann geht es darauf hinaus, ob die jetzige Art der Beteiligung des Präsidialrats in Sachsen dahin ausgedehnt werden kann, daß er ein Vetorecht hat.

Das allein geht meines Erachtens nicht, und zwar deshalb, weil dann eine Stelle, die keine demokratische Legitimation und keine parlamentarische Verantwortlichkeit hat, eine Letztentscheidung treffen kann. Sie könnte die Besetzung einer Stelle blockieren, ohne daß es eine Möglichkeit gäbe, das zu korrigieren, das vor allen Dingen parlamentarisch verantwortlich zu korrigieren.

Wenn, dann geht es nur, wie die Kollegen gesagt haben, über die Einrichtung eines Konfliktausschusses, der eine Art Richterwahlausschuß wäre. Aber es geht nicht, daß der eine Letztentscheidung gegen den Minister trifft und ihn blockiert.

Herr Dr. Söhnen: Diese Meinung teilen wir. Das heißt, wenn es ein Vetorecht des Präsidialrats geben soll, was ja eine erheblich niedrigere Maßnahme wäre, dann müßte das gekoppelt sein mit einem Einigungs- oder Richterwahlausschuß, der dann den Konflikt auflöst.

Aber noch einmal ein Wort zur Verfassungswidrigkeit der vorgeschlagenen Lösung. Die Situation ist für Sie ja schwierig zu beurteilen. Sie fragen - wieviele Juristen sind wir hier: sechs - und bekommen sechs verschiedene Antworten, wie das so üblich ist

Vors. Schimpff, CDU: Nur sechs, obwohl es sechs sind.

(Leichte Heiterkeit)

Herr Dr. Söhnen: Ein Gesichtspunkt, den ich noch in die Debatte werfen möchte, ist: Es steht tatsächlich im Grundgesetz, daß es drei Staatsgewalten gibt. Dann kann es aus unserer Sicht nicht grundgesetzwidrig sein, wenn die Dritte Staatsgewalt, die von der institutionellen Ausgestaltung her ohnehin die schwächste ist, dadurch gestärkt wird, daß die Legislative eine demokratische zusätzliche Legitimation für Personalentscheidungen in dieser Justiz bekommt.

Vors. Schimpff, CDU: Danke schön. - Ich habe noch eine Frage an diejenigen, die darauf antworten wollen.

In Sachsen haben wir die Möglichkeit des Laufbahnwechsels. Es ist bisher so, daß sich ein Richter in die Staatsanwaltschaft versetzen lassen kann, er kann dann auch wieder ins Gericht zurückversetzt werden. Wäre es nicht systemwidrig, wenn der Justizminister zwar die Versetzung in die Staatsanwaltschaft vornehmen kann, aber für die Rückkehr dann der Richterwahlausschuß zuständig ist? Das heißt, der zeitweilige Staatsanwalt muß sich eine parteipolitische und/oder wohlverhaltensrichterliche Mehrheit sichern, damit er wieder Richter werden kann.

Herr Nüsse: Ich würde darauf gerne antworten. Ich verstehe überhaupt nicht, warum Sie so große Unterschiede machen zwischen Richtern und Staatsanwälten in den Grundlagen seines Dienstes zum Staate.

Die Staatsanwaltschaft ist als Institution unverzichtbar für unsere Rechtspflege, sie ist Teil der Rechtspflege. Natürlich sind die Staatsanwälte Beamte, das ist richtig, und unterliegen Weisungen. Aber die Rechtspflege der Staatsanwaltschaft können Sie nicht einfach irgendeinem gesetzesvollziehenden Verwaltungsapparat zuordnen. Ohne Staatsanwaltschaft funktioniert unser System nicht. Deswegen legen wir im Richterbund ganz grundsätzlich Wert darauf, Richter und Staatsanwälte - bis auf die Unterschiede, bei denen es um die persönliche richterliche Unabhängigkeit geht - gleich zu behandeln. Die Bayern, die Sachsen, aber auch Nordrhein-Westfalen und andere Länder haben einen regelmäßigen oder einen begrenzten Laufbahnwechsel vorgesehen, und wir fordern, daß die Beteiligung in beiden Richtungen unter Beteiligung der Mitwirkungsgremien erfolgt - also nicht nur für Einstellungen, sondern auch Abordnungen, wenn Sie das Papier von Herrn Schade noch einmal nachlesen; das ist ja ein Papier des Richterbundes.

Wir meinen, Sie sollten grundsätzlich nur die Unterscheidungen zwischen Richter und Staatsanwalt berücksichtigen, die die richterliche Unabhängigkeit betreffen. Die haben die Staatsanwälte nicht, und die müssen sie wahrscheinlich auch von der Verfassung her nicht bekommen. Aber sie sollten durchaus von der Voraussetzung und von der Grundeinstellung zum Staate her ähnliche oder gleiche Rechte haben.

Vors. Schimpff: CDU: Herr Schaffer, bitte.

Herr Schaffer: Ich habe ja bereits in meinem schriftlichen Votum darauf hingewiesen, daß es auch in Sachsen den bewährten Wechsel zwischen richterlicher und staatsanwaltschaftlicher Laufbahn gibt, genauso wie es in Bayern und einigen anderen Ländern der Fall ist. Daß die Einrichtung eines Richterwahlausschusses dem nicht förderlich wäre, liegt auf der Hand, denn dann liegt die Personalhoheit für den Staatsanwalt allein beim Minister, und der Richter, der sich um eine Staatsanwaltsstelle bewirbt und dort in ein Beförderungsamt hineinkommt, muß sich vergegenwärtigen, daß er später mit seiner Rückkehr in den Richterdienst erhebliche Schwierigkeiten hat, nachdem ja auch der Richterwahlausschuß überwiegend mit Richtern und jedenfalls nicht mit Staatsauwälten besetzt ist. Ich bin der Meinung, daß dies auch ein praktischer Gesichtspunkt ist, der nicht für den Richterwahlausschuß, sondern dagegen spricht.

Herr Nüsse: Darf ich eine kurze Ergänzung anfügen? -

Vors. Schimpff, CDU: Um der Ergänzung zuvor zu kommen: Ich hatte nach dem Richterwahlausschuß, nach dem hier zu behandelnden Gesetzentwurf der SPD gefragt, nicht nach dem Vorschlag, Richter- und Staatsanwalträte einzurichten. In diesem Zusammenhang haben Sie geantwortet.

Herr Nüsse: Ich darf mich dann trotzdem auf zwei Sätze konzentrieren. Sie haben aber danach gefragt: Ist ein Richterwahlausschuß nicht hinderlich, wenn man diesen Wechsel zwischen Richtern und Staatsanwälten will? Da müssen Sie aber den Kontext sehen, die Vorschläge auch des Richterbundes. Ich habe sie nur auf Richter bezogen hier vorgetragen, es gilt selbstverständlich auch für Staatsanwälte. Es gibt Länder, die sagen, auch Staatsanwälte werden über den Richterwahlausschuß gewählt, weil man eben den Wechsel haben kann. Man kann das nicht völlig trennen, man sollte es auch nicht trennen. Natürlich steht er in einem anderen Gewaltverhältnis zum Staat, wenn er Staatsanwalt ist. Aber das heißt ja nicht, daß der Richterwahlausschuß nur bei Richtern beteiligt wird. Man kann auch Staatsanwälte über dieses Gremium wählen. Ich würde das befürworten.

Vors. Schimpff CDU: Herr Jestaedt, bitte.

Herr Jestaedt: Ich hätte damit keine Schwierigkeiten. Es ist für mich nur wieder die Frage, wer es letzten Endes entscheidet: ob es das Ministerium allein entscheidet oder ob eine Mitwirkung seitens des Landtages möglich ist.

Denn Sie sollten eines im Auge behalten: Es gibt zwar die Unterscheidung Staatsanwälte und Richter, aber diese Entscheidung ist ziemlich in der Gefahr, in einer bestimmten Personalpolitik dahin gehend degeneriert zu werden, daß man einfach von Justizpersonal ausgeht und die Leute dahin schiebt, wo man sie gerade hin haben will. Das erleben wir bei denjenigen, die ihre Probezeit hier machen. Die werden eingestellt als Verwaltungsrichter oder als Sozialrichter und bekommen sofort gesagt: Nach einem Jahr oder nach zwei Jahren müssen Sie aber wechseln, und dann werden sie nachher irgendwo, wie es so schön heißt, "verlebzeitigt". -

(Leichte Heiterkeit)

Das ist eben dieses Justizpersonaldenken, das nicht nur für die Erledigung der Aufgaben denkbar problematisch ist, sondern auch den Berufswunsch der einzelnen Leute überhaupt nicht ins Auge nimmt. Deshalb hielte ich es gar nicht für so schlecht, wenn man auch diese Entscheidungen vor einem Richterwahlausschuß zu vertreten hätte. Der könnte nämlich auch solchen nicht so glücklichen Entwicklungen entsprechend gegensteuern.

Vors. Schimpff, CDU: Herr Söhnen, bitte.

Herr Dr. Söhnen: Wir sind uns mit dem Richterbund einig, daß es das Optimum ist, das Gremium - also hier den Richterwahlausschuß - über beide Personalien entscheiden zu lassen, um die grundsätzliche Gleichwertigkeit von Richtern und Staatsanwälten zu betonen.

Wir halten auch den Laufbahnwechsel für wichtig. Aus meiner Erfahrung im Präsidialrat der ordentlichen Gerichtsbarkeit würde ich nicht glauben, daß es Schwierigkeiten gibt, wenn sich ein Staatsanwalt auf eine Richterstelle bewirbt. Das haben wir ständig. Es hat im Präsidialrat der ordentlichen Gerichtsbarkeit, in dem auch kein Staatsanwalt Mitglied ist, noch nie eine Beanstandung gegeben in dieser Frage, daß man jetzt die Staatsanwälte zum Beispiel "herausbeißen" sollte. Das habe ich bisher nicht erlebt.

(Staatsminister Heitmann: Das ist richtig!)

Vors. Schimpff, CDU: Herr Schiemann, bitte.

Schiemann, CDU: Herr Vorsitzender, meine Damen und Herren! Ich möchte noch einmal eine relativ pauschale Frage an alle stellen. Könnten Sie mir vielleicht auch aus Ihren Erfahrungen an der Stelle Recht geben, daß aus der Sicht der Betroffenen eine Entscheidung - ob in der jetzigen Form oder so wie im Gesetzentwurf vorgesehen - oft als subjektive Entscheidung betrachtet wird aus rein menschlicher Sicht des Betroffenen? Das ist die erste Frage. -

Die zweite Frage, überwiegend auf den § 5b Bezug nehmend. Mir wird nicht klar, wozu der Landtag an der Stelle überhaupt notwendig ist. Es ist mir nicht klar. Es ist meines Erachtens die zweite Frage an der Stelle zu § 5b: Wie ist es mit der Vertretungsregelung? Für die Richter ist eine Vertretungsregelung vorgesehen, für die Abgeordneten gibt es keine Vertretungsregelung.

Der dritte Hinweis: Wo soll denn dieser Richterwahlausschuß angesiedelt sein? Wer soll sich um den Richterwahlausschuß kümmern? Das geht aus dem jetzigen Gesetzentwurf nicht hervor.

Also diese vier Fragen; die erste ist vielleicht ein bischen banal, aber ich glaube, es ist trotzdem wichtig, daß man das einmal aus Ihren Erfahrungen beantwortet bekommt.

Vors. Schimpff CDU: Das ist eine ganz schöne Zahl von Antworten. Ich darf Sie noch einmal dementsprechend um Konzentration bitten. Wer möchte beginnen? - Herr Jestaedt, bitte.

Herr Jestaedt: Jede Entscheidung wird subjektiv empfunden. Das ist meines Erachtens kein Kriterium, um über den Gesetzentwurf zu reden, weil selbstverständlich jede Entscheidung subjektiv empfunden wird. Ob sie von einem Gremium ist oder ob sie von einem einzelnen ist, das ist sicherlich nicht der Gegenstand des Gesetzentwurfs.

Zur Frage des § 5b, was der Landtag dort zu tun hat. Der Landtag hat insofern dort etwas zu tun, als der Richterwahlausschuß bei ihm angesiedelt sein soll - falls da ein Problem wäre, könnte man sicherlich das durch eine.ganz leichte Formulierung beseitigen -, daß er beim Landtag angesiedelt ist und der Landtag auch den Richterwahlausschuß mit eigenen Mitgliedern bestückt.

Die Vertretungsregelung wäre ein Punkt, über den man noch mal nachdenken könnte, ob man noch einen jeweiligen Ersatzmann benennt. Aber auch das ist eine Sache, die im Gesetzgebungsverfahren problemlos nachzubessern wäre.

Habe ich jetzt eine Frage nicht beantwortet? - Ich habe es, glaube ich, im Zusammenhang beantwortet.

Vors. Schimpff, CDU: Danke schön! Wer möchte als nächster das Wort? - Wir machen es doch der Reihe nach. Herr Lüke, bitte.

Herr Prof. Dr. Lüke: Es ist schnell getan. Über Erfahrungen verfüge ich nicht. Deswegen lasse ich diese Antwort aus.

Die Entscheidungsakzeptanz wird sich durch Veränderungen der Entscheidungsform natürlich erhöhen. Das scheint mir ein wichtiger Punkt zu sein, wobei natürlich auch diese Entscheidung am Ende begründet sein muß. Sonst haben sie keine Akzeptanz.

Die Rolle des Landtages - ganz einfach ‚ demokratische Legitimation.

Ein Punkt, nach dem Sie mich gefragt haben, den ich mir erlaube kurz einzufügen, um einem Mißverständnis vorzubeugen: Verfassungsrechtliche Zusammensetzungen des Richterwahlausschusses, soweit es die Dritte Gewalt betrifft, gibt es nicht, mit Ausnahme dessen, daß meines Erachtens zwingend ein Vorrang nicht demokratisch legitimierter Mitglieder schlicht und einfach verfassungsrechtlich ausgeschlossen ist - nur in negativer Weise, nicht in positiver Weise. Auch wenn ich hier nicht Wasser in den Wein gießen will, Beteiligung anderer sachkompetenter Personen, etwa der Anwälte, erschiene mir auch möglich. Das nur, ohne daß Sie es gefragt haben.

Wo angesiedelt: In der Tat dann wohl beim Landtag. Die Vertretungsregelung fehlt hier. Das wäre - das haben Sie aus meiner Sicht völlig zu Recht gesagt - auf jeden Fall nachzutragen. Das ist ein echter Mangel.

Herr Nüsse: Ganz kurz. - Zur ersten Frage: Natürlich wird das subjektiv sehr unterschiedlich empfunden. Ich glaube, derjenige, der letztlich die Beförderung bekommt, wird das nicht als negativ empfinden, der wird das akzeptieren.

Die Frage ist: Was ist mit den Mitbewerbern? Sie erhalten ‚ da bleibe ich dabei - in aller Regel jeweils über die Entscheidungsgründe keine Möglichkeit, sich damit auseinanderzusetzen, allenfalls im Vorfeld. Im Vorfeld wird es und das geht nicht anders in Ihrem politischen Geschäft ‚ öffentlich und in den Parteien und über die Parteien hinaus diskutiert, und da muß man Regelungen finden. Und wenn dann der Eindruck in der Öffentlichkeit entsteht, daß das unter den Parteien ausgekungelt wird. Und derjenige, der es jetzt geworden ist, hat die Mehrheit einer bestimmten Partei; dafür bekommt den nächsten Oberpräsidenten eine andere Partei.

Wenn Sie diesen Eindruck in der Öffentlichkeit vermitteln, glaube ich nicht, daß die Akzeptanz in der Bevölkerung für die Unabhängigkeit der Richterämter, auch hoher Richterämter, gerade, gestärkt werden wird. Da wird das Gegenteil von dem erreicht, was in der Präambel dieses Gesetzentwurfes steht. - Das zum 5b.

Die Vertretung ist nicht geregelt, müßte wohl geregelt werden. Ich stelle mir eine Liste vor, die man weiter ergänzen kann. In diesem Punkte müßte man das sicherlich machen.

Wo ist dieser Ausschuß angesiedelt? Nach dem Vorschlag wechselt ja ständig die Besetzung insbesondere im Vorsitz; also deshalb fliegender Ausschuß. Wie wollen Sie den dem Landtag zuordnen? Soll der Landtagspräsident das organisieren? Der weiß doch gar nicht, wann eine Personalentscheidung ansteht.

Also ich glaube, es gibt keine andere Möglichkeit als die, beim Staatsministerium anzusiedeln und dann für den FaIl, daß - - Es gibt ja nach wie vor einen Staatsminister der Justiz.

(Teilweise Heiterkeit)

Ich gehe mal davon aus, in Nordrhein-Westfalen gibt es - das ist eine Frucht der zeitweisen Zusammenlegung von Innen und Justiz - ein Rechtspflegeministerium, so daß wir ein Ministerium haben, das für alle Personalentscheidungen über Richter zuständig wäre, es dort anzusiedeln und für den Fall der Besetzung halt die Besetzung dem Vorsitzenden zu überlassen.

Eigentlich ist die Ausschußleitung Sache des Vorsitzenden. Aber die geschäftsmäßige Ausstattung hängt hier ganz klar in der Luft. Die Frage, glaube ich, müßten Sie diskutieren. Aber ich würde auch nicht meinen, daß es nach dem jetzigen Vorschlag ein Landtagsausschuß ist.

Herr Schade: Bei solchen Beförderungsentscheidungen, überhaupt bei Personalentscheidungen, ist das natürlich immer irgendwie für denjenigen, der nicht genommen wird, eine bittere Pille. Und ich könnte mir vorstellen, ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, daß die vielleicht bitterer schmeckt, wenn sie vom Landtag kommt, sage ich mal so. Das ist jetzt kein Vorwurf an Sie. Ich bin überzeugt, daß Sie das alle können. Sie haben ja auch wichtige Leute zu wählen. Aber das ist eben vielleicht hier ein ganz heikles Gebiet. Deswegen ist es halt vielleicht nicht so günstig.

Zu den anderen Fragen: Ich könnte mir auch vorstellen, daß sich das schon nach dem Vorsitzenden richtet, wo dieser Ausschuß sitzen soll. Nur: Das wäre dann in der Tat ein bischen merkwürdig. Er müßte dann in ganz Sachsen, je nachdem, wo das Obergericht gerade sitzt, sein. Deswegen wäre wahrscheinlich das Staatsministerium der Justiz wohl schon die beste Stelle für diesen Ausschuß.

Vielleicht noch ein Wort noch zu einer Frage. Darf ich noch etwas sagen zu Herrn Prof. Lüke? Als ich von dem verfassungsgemäß eingesetzten Ausschuß gesprochen habe, habe ich natürlich damit in kurzen Worten sagen wollen, daß das, was die Beteiligung der Richter angeht, ordentlich ist. Daß da Rechtsanwälte drin sitzen könnten, ist durchaus eine Überlegung, die man mal anstellen kann. Warum nicht?

Herr Schaffer: Ich habe auch bereits gesagt, daß meines Erachtens ein solcher Ausschuß eines eigenen Büros mit entsprechender Besetzung und Vorbereitung aller Entscheidungen bedürfte. Wo der angesiedelt werden soll, muß man dann entscheiden. Wahrscheinlich beim Justizministerium als dem Rechtspflegeministerium in Sachsen.

Zur Akzeptanz kann ich nur auf das Bezug nehmen, was Herr Nüsse schon gesagt hat. Stellen Sie sich doch einmal vor: Jetzt werden die Entscheidungen eingehend vorbereitet. Der Oberlandesgerichtspräsident oder der Verwaltungsgerichtshofpräsident fertigt einen Besetzungsvorschlag, in dem er alle Bewerber würdigt. Der Minister entscheidet aufgrund dieses Besetzungsvorschlags. Und es ist für ihn und für alle, die beteiligt sind, offen, wie die Entscheidung zustande gekommen ist.

Nehmen Sie an, dieser Besetzungsvorschlag wird entsprechend dem Richterwahlausschuß vorgelegt und der Richterwahlausschuß folgt dem aber nicht, sondern macht irgendeinen anderen Vorschlag, wie es im § 5 Abs. 2 vorgesehen ist, und dann muß der ernannt werden. Wie soll das der Betreffende, der nicht zum Zuge gekommen ist, akzeptieren, wie soll sich da die Akzeptanz erhöhen?

Ich meine eher und gerade dann eben, wenn eine Besetzung in die öffentliche Diskussion geraten ist, daß das die Akzeptanz nicht erhöht und daß das vor allen Dingen auch das Ansehen der Rechtspflege in der Öffentlichkeit nicht erhöht.

Die Vertretungsregelung könnte man noch ergänzen. Das wäre meines Erachtens kein ProbIem.

Darf ich noch eine Satz hinzufügen, der vorhin bei den Staatsanwaltsvertretungen gefallen ist? - Ich glaube nicht, daß es im gegenwärtigen Zeitpunkt eine Rechtsgrundlage in der Sächsischen Verfassung gibt, die es erlauben würde, daß einem Richterwahlausschuß auch Staatsanwaltsbeförderungen übertragen werden.

Vors. Schimpff, CDU: Danke schön. - Herr Dr. Söhnen, bitte.

Herr Dr. Söhnen: Wo soll der Ausschuß angesiedelt sein? ‚ Ich würde ihn mir am besten beim Landtag angesiedelt vorstellen, als Ausschuß des Landtages.

Die Vertretungsregelung - das ist klar - muß für beide getroffen werden, für die Abgeordneten wie für die Richter.

Wozu soll der Landtag überhaupt beteiligt werden? Da schließe ich mich dem Herrn Prof. Lüke an. Es steigert die Legitimation und es stärkt die Unabhängigkeit. Ich meine, das Problem ist ja: Wie kann die Dritte Staatsgewalt stärker gemacht werden, ohne einer anderen Staatsgewalt etwas wegzunehmen? Das geht nur in dem Zusammenspiel der drei Kräfte Exekutive, Legislative und Judikative. Und da bietet sich die Legislative als diejenige Staatsgewalt an, die am dichtesten an der demokratischen Legitimation dran ist.

Die Akzeptanz von negativen Personalentscheidungen: Niemand freut sich, wenn er sich bewirbt und nicht genommen wird. Die Frage ist sicher auch individuell unterschiedlich zu beantworten. Nehme ich es eher hin, wenn - verzeihen Sie den Vergleich - der gute Vater - in Gestalt des Justizministers sagt: Nein, lieber Junge, es ist noch zu früh für dich, oder du bist doch nicht der Richtige für die Geschichte, oder nehme ich es eher hin, wenn ein gewähltes Gremium aus dem Konkurrentenfeld eine Auslese trifft, die mich dann nicht begünstigt? Ich persönlich würde die zweite Form der Ablehnung bevorzugen.

(Leichte Heiterkeit)

Vors. Schimpff, CDU: Danke. - Noch einmal Marko Schiemann, bitte.

Schiemann. CDU: Herr Vorsitzender, meine Damen und Herren! Jetzt noch einmal meine Frage konkretisiert: Warum soll der Landtag dabei sein? Im Abs. 1 ist vorgesehen, daß neben einem Vorsitzenden fünf Mitglieder des Sächsischen Landtages und fünf Richter dabei sind. Damit sind die Mehrheitsverhältnisse in diesem Richterwahlausschuß, der ja mit einfacher Mehrheit entscheiden soll, geklärt.

Das heißt, die Abgeordneten, die Mitglieder des Sächsischen Landtages, wären in dem Fall immer in der Minderheit. Deshalb ist meine Frage: Warum sollen die vom Volk gewählten Mitglieder des Landtages, die sich ausschließlich durch Wahlen ermittelt haben, die dort einen langen Prozeß hinter sich gebracht haben, sich dann in ein Gremium begeben, das auch noch die Minderheit der Mitglieder des Landtages stellt, das dann im Endeffekt mit dieser einfachen Mehrheit zu entscheiden hat? Darauf zielte noch einmal meine Frage, die ich damit konkretisiert habe.

Vors. Schimpff, CDU: Herr Jestaedt greift nach dem Mikrophon, wir gehen also wieder in der gleichen Reihenfolge vor.

Herr Jestaedt: So außergewöhnlich ist das doch für den Landtag gar nicht, daß er Unternehmungen beflügelt, die er nicht mehr ganz in der Hand hat.

(Leichte Heiterkeit)

Denken Sie nur an Ihren eigenen Datenschutzbeauftragten;

(Leichte Heiterkeit)

welche Not Sie hätten, den "loszuwerden", abzuwählen, wenn man das wollte. Das Gesetz schafft da eine relativ hohe Hürde. Das heißt, Sie bestellen jemanden zu einem Zweck und haben dann das, was zu diesem Zweck geschieht, doch nicht in der Hand. Trotzdem ist und bleibt es eine Landtagsunternehmung. Das gleiche gilt auch für Ihren Ausländerbeauftragten, und Sie würden halt in dieses wunderbare Tableau der Landtagstätigkeit noch ein weiteres Kästchen dazubekommen, auf dem dann Richterwahlausschuß draufsteht.

Ich sehe darin, ehrlich gesagt, keine großen Probleme. Daß man den Richterwahlausschuß jetzt für etwas so Bedeutsames hält, daß man deshalb die Verfassung extra ändert und ihn zum Verfassungsorgan hochstilisiert, ist aus meiner:Sicht wirklich nicht erforderlich.

Ihn beim Staatsministerium der Justiz anzusiedeln - das würde ich dem Staatsministerium der Justiz ersparen wollen. Es würde dann allzusehr als Geschäftsstelle dieses Richterwahlausschusses aussehen, und das muß ja nun wirklich nicht sein. Dort gehört der Richterwahlausschuß meines Erachtens gerade nicht hin, weil er ja ein gewaltenübergreifendes Organ ist und deshalb sicherlich nicht bei einer, wie soll ich sagen, nachgeordneten Behörde eines anderen Organs, nämlich der Staatsregierung, angesiedelt sein sollte.

Schiemann, CDU: Die Frage hatte ich aber nicht gestellt, Herr Vorsitzender. Ich hatte die Frage gestellt - wenn ich das konkretisieren darf: Warum soll der Landtag bei einem Gremium mitwirken, in dem er von vornherein überhaupt keine Entscheidungsmöglichkeit der Mehrheitsbildung hat? Das war meine ausschließliche Frage im Zusammenhang mit dem Abs. 1 und dem entsprechenden letzten Satz des Abs. 2. Mehr habe ich nicht gefragt.

Herr Jestaedt: Gut, so verstanden, kann ich Ihnen die Frage nicht beantworten, weil das eine Frage an Ihr eigenes politisches Selbstverständnis ist.

Ich würde Mitwirkungsrechte des Landtages als Abgeordneter selbstverständlich in Anspruch nehmen wollen, und zwar auch dort, wo ich nicht das alleinige Sagen habe. Denn Mitwirkungsmöglichkeiten sind natürlich auch ansonsten gegeben.

Im übrigen, ob man nun den Vorsitzenden des Richterwahlausschusses, der ein Oberpräsident ist, so oder so einstuft, das wird offen sein, denn er ist vom Status her selbstverständlich Richter, aber in seiner Funktion ist er praktisch janusköpfig, weil er eben Justizverwaltung darstellt. Die Oberpräsidenten werden ja auch - in einem neuen Gesetzentwurf, den das Justizministerium jetzt verteilt hat, kann das nachgelesen werden - als nachgeordnete Behörden eingestuft. Sie gelten ja als der Oberverwaltungsgerichtspräsident, und der Oberlandesgerichtspräsident ist eine Mittelbehörde im Verständnis der Exekutive. Den Chef der Mittelbehörde können Sie natürlich, wenn Sie wollen, dann auch als Mitglied der Exekutive nehmen. Aber man kann das genauso gut auch anders sehen, so daß man sich gar nicht in die Schwierigkeit bringen muß. Man hat fünf Abgeordnete, man hat fünf Richter, und man hat einen Vertreter der Exekutive. Wenn man das so sieht, ist diese Schwierigkeit möglicherweise schon beseitigt.

Vors. Schimpff, CDU: Wer möchte als nächstes dazu etwas sagen? - Herr Schaffer, bitte.

Herr Schaffer: Ichkann auf die ganz konkrete Frage eigentlich nur einen Satz sagen: Ich habe ja schon gesagt, diese Zusammensetzung, so wie sie jetzt vorgesehen ist, ist meines Erachtens unzulässig.

Vors. Schimpff, CDU: Danke schön. - Herr Söhnen, bitte.

Herr Dr. Söhnen: Sie fragen, warum sich der Landtag das antun soll. - Die Antwort wäre: Wenn der Landtag sich das nicht antun will, dann kann er sich vielleicht eine Erhöhung der Mitglieder der Abgeordeten im Richterwahlausschuß antun. Das wäre gleichzeitig ein Mittel, um die Bedenken zu steuern, daß die Kooptation hier zu stark wäre.

Herr Nüsse: Da hat man aber keine paritätische Beteiligung der Richterschaft mehr, die eine weitere Forderung ist, nicht nur des Richterbundes.

Vors. Schimpff, CDU: Damit sind wir jetzt endgültig an der Stelle angelangt, wo der Esel zwischen den zwei Heubüscheln sitzt und nicht weiß, welches er fressen soll.

(Heiterkeit)

Das leitet mich, da ich keine weiteren Wortmeldungen sehe, dazu über, daß anschließend die Mittagspause fällig ist.

Ich darf erst einmal Ihnen, meine Herren, ganz herzlich dafür danken, daß Sie gekommen sind und uns so lange Rede und Antwort gestanden haben.

Der Ausschuß wird sich, nachdem das stenografische Protokoll vorliegt, für dessen Anfertigung ich schon im vorhinein unseren beiden Stenografen ganz herzlich danke, mit dem Gesetzentwurf der SPD-Fraktion weiter beschäftigen.

Ich bedaure es, daß, obwohl die Presse sicherlich irgendwann einmal vierspaltige Artikel über dieses Thema schreibt, sozusagen die institutionalisierte Öffentlichkeit nicht die Möglichkeit wahrgenommen hat, sich hier aus so kundigem Munde unterrichten lassen. Aber damit müssen wir nun einmal leben.

Ich danke auch den Abgeordneten für die Teilnahme und beendige diesen öffentlichen Teil der Sitzung. Danke schön.

(Beifall)

(Schluß der Sitzung: 12.28 Uhr)